Miyabiyama (mögliches Karriereende?)

[Tikozan]

Mich beschäftigt mittlerweile auch die Frage, was wird aus Miyabiyama?
Wir kennen zwar die neue Banzuke noch nicht, aber als Maegashira 5 mit 0-0-15 dürfte der Abstieg in Juryo doch eigentlich klar sein.

Zwar lassen die Ergebnisse des Nagoya-Basho den Schluss zu, dass es selbst für die beiden M5 noch zum Klassenerhalt reichen könnte. Aber mann muss ja auch davon ausgehen, dass die Macher der Banzuke die "Spieler" härter bestrafen werden als die, die sich diesmal sportlich nicht mit Ruhm bekleckert haben.

Da Miyabiyama mal Ozeki war, auch wenn das schon lange her ist, und es eigentlich nicht üblich ist, dass ein Ex-Ozeki in Juryo antritt, stelle ich mir die Frage, was Miyabiyama tun wird, falls er tatsächlich in Juryo zurückgestuft wird.

[Asashosakari]

Er hat bereits in Interviews angekündigt, dass er im September (auch) als Juryo antreten wird, und stand schon vor der Sommertour Anfang des Monats wieder voll im Training.

[Manatsumai]

Wir kennen zwar die neue Banzuke noch nicht, aber als Maegashira 5 mit 0-0-15 dürfte der Abstieg in Juryo doch eigentlich klar sein.

In meiner Banzuke landet er auf M16 Ost. Meiner Meinung nach steigt er keineswegs ab. Es sind erstens jede Menge Rikishi schlechter als er und zweitens nicht genug Aufsteiger vorhanden. Ich sehe für ihn keine Abstiegsgefahr: Glück gehabt.

[Raishu]

Da Miyabiyama mal Ozeki war, auch wenn das schon lange her ist, und es eigentlich nicht üblich ist, dass ein Ex-Ozeki in Juryo antritt, stelle ich mir die Frage, was Miyabiyama tun wird, falls er tatsächlich in Juryo zurückgestuft wird.

Mal abgesehen von der Tatsache, dass MIyabiyama schon geäußert hat, dass er weitermachen möchte, stellt sich mir die Frage, ob man in diesem Fall nicht ein anderes Maß anlegen muss?

Die meisten Ozeki, die der Gefahr ausgesetzt waren abzusteigen, verursachten dies durch Make-koshis oder Verletzungen. Miyabiyama hingegen durch eigene Dummheit.

Ich persönlich sehe da schon einen Unterschied, ob ein Ex-Ozeki wegen mangelnder Leistung/körperlicher Stärke den Abstieg in Kauf nehmen muss oder er wegen "anderer" Umstände die Division nicht halten (vll denk ich hier zu "westlich").

Von daher sehe ich es auch als angebracht, keine Rücktrittsforderungen (von welcher Seite auch immer) zu äußern.
Sollte er aber tatsächlich im September zweitklassig sein und dort ein MK produzieren, dürfte auch er es schwer haben, den Rücktrittsforderungen (sollte es sie geben) nicht nachzukommen.

[Schnappamawashi]

warum sollte Miyabiyama (wenn auch nur hypothetisch) in Juryo ein MK produzieren. Daran glaube ich nicht mal im Schlaf. Ein Rikishi, der in den letzten Jahren immer ganz oben in der Makuuchi mitgemischt hat ist einfach viel zu gut für die zweite Klasse. Also wäre ein sofortiger Wiederaufstieg die Folge. Das kann Miyabiyama immer verkraften.

Viel schlimmer sehe ich die Lage von Iwakiyama. Er hat doch gerade ein sehr trauriges Schicksal. Ich glaube er muss in die Makushita absteigen und das ohne in den Wettskandal verwickelt zu sein. Wer weis, wie es ihm gesundheitlich geht? Für eine Info wäre ich sehr dankbar.

Gruß
Schnappamawashi

[Raishu]

warum sollte Miyabiyama (wenn auch nur hypothetisch) in Juryo ein MK produzieren. Daran glaube ich nicht mal im Schlaf. Ein Rikishi, der in den letzten Jahren immer ganz oben in der Makuuchi mitgemischt hat ist einfach viel zu gut für die zweite Klasse. Also wäre ein sofortiger Wiederaufstieg die Folge. Das kann Miyabiyama immer verkraften.

Hypothetisch kann er sich am 3. Tag beim Stande von 2-0 eine schwere Knieverletzung zuziehen und das Basho mit 2-13 abschließen... (was ich natürlich nicht hoffe).
Aber grundsätzlich hast du recht, dass die Wahrscheinlichkeit sehr groß ist, dass er relativ früh ein KK einfährt. Ich glaube, alles andere wäre eine große Überraschung, aber man kann sich halt nie sicher sein.

Viel schlimmer sehe ich die Lage von Iwakiyama. Er hat doch gerade ein sehr trauriges Schicksal. Ich glaube er muss in die Makushita absteigen und das ohne in den Wettskandal verwickelt zu sein. Wer weis, wie es ihm gesundheitlich geht? Für eine Info wäre ich sehr dankbar.

Wenn wir schon bei Hypothesen sind: Iwakiyama wird irgendwann nach dem Aki Basho zurücktreten.

Dass er auf der kommenden Banzuke noch als Juryo gelistet wird ist sehr wahrscheinlich und gibt den Leuten hinter den Kulissen ein wenig Zeit, eventuelle Kabu-Tauschaktionen durchzuführen (Iwakiyama besitzt ja den Sekinoto-Titel, der z.Z. an ex-Buyuzan verliehen ist).

Ein Indiz für sein Intai sind auch die Fotos auf der Sakaigawa Homepage, auf denen Iwakiyama schon einiges abgespeckt zu haben scheint (m.M. nach zwischen 10-20 kg) und irgendwie recht "unfit" (in bzug auf Sumo) aussschaut.
Extremen Gewichts- und Muskelverlust sieht man im Regelfall nur bei zurückgetretenen Rikishi und nur ganz selten bei aktiven Ringern (z.B. durch Diabetes).

Lassen wir uns mal überraschen...

[Asashosakari]

Viel schlimmer sehe ich die Lage von Iwakiyama. Er hat doch gerade ein sehr trauriges Schicksal. Ich glaube er muss in die Makushita absteigen und das ohne in den Wettskandal verwickelt zu sein. Wer weis, wie es ihm gesundheitlich geht? Für eine Info wäre ich sehr dankbar.

Vor dem Nagoya-Turnier wurde berichtet, dass er keine Nachwirkungen des Schlaganfalls im "Alltagsleben" zeigt, aber trainingsmäßig lediglich mit Hanteln und leichten Übungen aktiv war - und sich dies, sollten seine Ärzte nicht noch überraschend Entwarnung geben, wohl auch nicht mehr ändern wird.

Dementsprechend wie von Raishu bereits erwähnt das recht offene Geheimnis des baldigen Rücktritts. In die Makushita wird er sich jedenfalls nach Aussage von Sakaigawa-oyakata nicht begeben; da dies durch die diversen Baseball-Abstiege jetzt (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) zum September-Turnier noch mal verhindert worden ist, wird der Rücktritt dann wohl in etwa einem Monat kommen.

Um mal zum ursprünglichen Thema zurückzukommen - wenn Miyabiyama der einzige Abstürzler wäre, würde ich ohne weiteres ein 14-1 erwarten. Durch die ebenfalls recht namhaften Begleiter wird's aber dann wohl doch (Untertreibung:) etwas spannender, wer das Yusho holt. Der Gewinner des Juryo-Junyusho dürfte jedenfalls mit einiger Wahrscheinlichkeit mehr Siege holen als der äquivalente Makuuchi-Vertreter.

Edit: Mein Nachdenken über den Titelkampf in der Juryo hat mich gerade wundern lassen - was, wenn für all die 10-5'er (und besser) in den obersten Juryorängen nicht genug Aufstiegsplätze zur Verfügung stehen werden? Ist vielleicht eine recht geringe Gefahr angesichts all der Überbeförderten, die wohl in der Makuuchi landen werden (inklusive Leuten wie Kyokunankai und Tosanoumi, ganz zu schweigen von Toyozakura oder Wakatenro), mit der logischen Schlussfolgerung: Hätten sie doch einfach mal ein paar Makuuchiplätze gestrichen, also fürs nächste Basho weniger als 42 Rikishi, dann könnte man hinterher wieder aufstocken, wenn Miyabiyama etc. ihr erwartetes Ergebnis eingefahren haben.

Haben sie aber wohl nicht, wenn man die schon bekannten Makushita->Juryo-Beförderungen zum Maßstab nimmt. Und da fiel mir dann wieder eines ein - nach der Banzukeerstellung wurde (von Tomozuna, glaube ich) etwas kryptisch bekanntgegeben: "Wir haben die Anzahl von 70 Sekitori-Plätzen nicht angetastet." Das habe ich dann zwangsläufig wie immer als 42 Makuuchi + 28 Juryo interpretiert, aber vielleicht ja doch nicht, so dass die summarische Formulierung Absicht war. So was wie 38+32 wäre auf jeden Fall deutlich verzerrungsärmer, auch wenn selbst ich kaum dran glauben mag.

[Manatsumai]

- wenn Miyabiyama der einzige Abstürzler wäre, würde ich ohne weiteres ein 14-1 erwarten. Durch die ebenfalls recht namhaften Begleiter wird's aber dann wohl doch (Untertreibung:) etwas spannender, wer das Yusho holt.

Das verstehe ich nicht: Hat der Verband angekündigt, daß die Baseball-0-15er in die Juryo müssen und nicht wie ganz "normale" krankheitsbedingte 0-15er behandelt werden?
Das wäre ziemlich schlecht für meine GtB-Banzuke.
Ich bin davon ausgegangen, daß ein 0:15 ein 0:15 ist - egal aus welchem Grund.

[Tikozan]

Das verstehe ich nicht: Hat der Verband angekündigt, daß die Baseball-0-15er in die Juryo müssen und nicht wie ganz "normale" krankheitsbedingte 0-15er behandelt werden?

Nein, es ist nur eine Vermutung, dass in bestimmten "Härtefällen" eventuell zu Ungunsten der "Spieler" entschieden wird.
Ein Beispiel für mich wäre diesmal Kakizoe. Mit einem 3-12 von M9w steigt man wohl normalerweise ab, aber ich denke, er wird eben durch jene Aktion drinbleiben.

Ich bin davon ausgegangen, daß ein 0:15 ein 0:15 ist - egal aus welchem Grund.

Das schon, aber mit 0-15 von M5 ist man im Allgemeinen draußen.

Nur mal 3 Beispiele:
Iwakiyama (0-0-15) Natsu Basho 2010 M5e -> J2e Nagoya Basho 2010
Hokutoriki (0-9-6) Kyushu Basho 2006 M5e -> J1e Hatsu Basho 2007
Kotoryu (1-1-13) Kyushu Basho 2001 M5e -> J1w Hatsu Basho 2002
alle verletzungsbedingt!

Es sei denn, es gibt auf den unteren Maegashira-Rängen genügend Absteiger und im Gegenzug zu wenig Aufstiegskandidaten. Dann könnte es für einen M5 reichen.
Und diese Situation könnte diesmal eintreten:
Aus Juryo sehe ich max. 6 Aufsteiger (Kotokasuga, Sokokurau, Masatsukasa, Koryu, Kasugao, Tochinonada)
Sichere Absteiger aus Makuuchi M16w Shotenro (5-10), M16e Tamaasuka (5-10), M14w Okinoumi (0-0-15), M8e Wakakoyu (0-0-15). Dazu ein freier Slot durch Kotomitsukis Rücktritt und M6w Toyohibiki (0-0-15).
Dazu kommen dann noch 2 Fälle, in denen ich mir nicht sicher bin, wie man entscheidet, M9w Kakizoe (3-12) und M12e Gagamaru (5-10). Unter Normalumständen bei diesen Ergebnissen der sichere Abstieg. Aber in diesen beiden Fällen vermute ich, dass man diesmal Gnade vor recht ergehen lässt.

Also nach dieser Rechnung könnte es für Miyabiyama reichen, aber wie gesagt, das ist alles nur hypothetisch und für Überraschungen ist die Kommission ja immer gut.

[Asashosakari]

Das schon, aber mit 0-15 von M5 ist man im Allgemeinen draußen.

Zumindest in letzter Zeit. Hab' gerade meine Notizen nicht zur Hand, aber bis vor etwa 5-10 Jahren war der maximal zu beobachtende Abstieg nach einem 0-15/0-0-15 nur 25 Halbränge, häufig auch noch etwas weniger. Damit wären die höherrangigen Wettspieler wohl in der Tat dringeblieben, insbesondere (wie von dir angesprochen) dank des Mangels an Aufstiegskandidaten.

Heutzutage geht's allerdings meist mehr als 25 Halbränge runter (teilweise bis zu 30), und dazu kommt dann noch, dass - direkt nach Ende des Bashos, also noch vor der tatsächlichen Entscheidungsfindung des Komitees - vom Vorsitzenden Tomozuna angedeutet wurde, dass sie bereit sein werden, Juryo-Rikishi übermäßig zu befördern, um den Wettspielern "angemessene" Herabstufungen zu verpassen.

Angesichts der aktuellen Praxis würde ich das als 26+ Halbränge interpretieren, womit selbst Goeido draußen wäre. Und so hat's auch die japanischen Presse aufgefasst, die mehrheitlich danach prompt 9 Aufsteiger prophezeiht haben, also für die Plätze von Kotomitsuki, den 6 Spielern und Tamaasuka/Shotenro, aber wohl nicht Kakizoe oder Gagamaru. (Meiner Meinung nach gehört Kakizoe ja auch raus, wenn schon bis zu Goeido aussortiert wird...*)

Aber um's nochmal zu betonen: das war mehrere Tage, bevor das Komitee sich der verfahrenen Banzukesituation dann wirklich stellen musste, theoretisch möglich ist also durchaus, dass sie sich dann doch dagegen entschieden haben. Allerdings gab es wohl während der Jungyotour eine Situation, wo (wenn ich mich recht erinnere) Miyabiyama und Toyonoshima in vorauseilendem Gehorsam schon mit der Juryo-Gruppe trainiert haben, worauf Tourchef Hanaregoma sie in die Makuuchi-Gruppe zurückbeordert hat, da sie ja "noch" in der Topdivision rangieren, bis die neue Banzuke veröffentlicht wird. Daraus mag jeder schlussfolgern, was er oder sie will...

* In dem Fall wäre ich für folgende 10 Aufsteiger:
J1e Kotokasuga 8-7
J3e Sokokurai 8-7
J3w Masatsukasa 13-2
J4e Koryu 9-6
J5w Kasugao 9-6
J6e Tochinonada 9-6
J7w Tosanoumi 8-7
J12w Kyokunankai 10-5
J13w Wakatenro 9-6
J14w Sadanoumi 9-6

Die Pressejungs hatten übrigens als Nr.9 Toyozakura (J11e 8-7) statt Wakatenro genannt, aber so ganz mag ich nicht dran glauben, dass sie sich in dieser Situation an das übliche "1 Sieg = 2 Ränge"-Prozedere halten (wenn sie denn wirklich 9 freie Plätze geschaffen haben). Ist natürlich immer gefährlich, mit jahrzehntealten Präzedenzfällen zu argumentieren, aber üblicherweise war in solchen Fällen ein zusätzlicher Sieg mehr wert als nur 2 Ränge. Wie gesagt, angesichts der Tatsache, dass eigentlich nur 6 halbwegs vernünftige Aufsteiger existieren, würde meine bevorzugte Banzuke nur 38 Namen enthalten, bzw. 42 mit Goeido/Toyonoshima/Miyabiyama/Kakizoe noch drin.

[heisikuomi]

Warum sollte Miyabiyama absteigen ??

Ich sehe das so:

Absteiger:

1. Shotenro
2. Tamaasuka
3. Okinoumi
4. Gagamaru
5. Wakakoyu
6. Toyohibiki

Aufsteiger:

1. Kotokasuga
2. Masatsukasa
3. Sokokurai
4. Koryu
5. Kasugao
6. Tochinonada

so und dann kommt lange nicht´s wer Aufsteigen könnte oder sollte !

Somit bleibt für mich Miyabiyama zurecht in der Makuuchi !

[Meyeryu]

Absteiger:

4. Gagamaru

Da steigt eher Kakizoe als Gagamaru ab.

Aber der Grund, warum man von eher ungewöhnlichen Auf- und Abstiegen ausgeht ist damit begründet, dass es auch Juryo-Aufsteiger aus der Makushita gibt, die normalerweise nicht aufgestiegen wären. (Besonders Ryuho, aber auch Jumonji und Tochinowaka) Und zufälligerweise liegt die Grenze der (vorraussichtlichen) Absteiger zwischen Daido (Spieler) und Iwakiyama (verletzt), wobei Yamamotoyama wohl verschont bleibt (selbe Situation wie bei Gagamaru). Ich rechne mit 9 Aufsteigern und 8 Absteigern (+ Kotomitsuki):

Shotenro, Tamaasuka, Okinoumi, Wakakoyu, Toyohibiki, Miyabiyama, Toyonoshima und Goeido müssen runter, rauf dürfen Kotokasuga, Sokokurai, Masatsukasa, Koryu, Kasugao, Tochinonada, Tosanoumi, Kyokunankai und Wakatenro.

Ganz eventuell lassen sie sogar Tamaasuka in der Makuuchi, dafür müsste dann Wakatenro in der Juryo bleiben.

[Asashosakari]

Da steigt eher Kakizoe als Gagamaru ab.

Mal ganz abgesehen davon, dass heisikuomi mit diesen Ab- und Aufstiegen nur 41 Rikishi in der Makuuchi haben wird...

Aber der Grund, warum man von eher ungewöhnlichen Auf- und Abstiegen ausgeht ist damit begründet, dass es auch Juryo-Aufsteiger aus der Makushita gibt, die normalerweise nicht aufgestiegen wären. (Besonders Ryuho, aber auch Jumonji und Tochinowaka)

Wieso denn Jumonji?

[Schnappamawashi]

Ich hoffe nicht, dass die Banzuke diesmal wieder so spät herausgegeben wird.
Ich kann nämlich die Spannung angesichts der Diskussion kaum noch ertragen.
(im Gegenzug zum letzten mal könnten die hohen Herren ja die banzuke früher herausrücken )

Gruß
Schnappamawashi

[Meyeryu]

Aber der Grund, warum man von eher ungewöhnlichen Auf- und Abstiegen ausgeht ist damit begründet, dass es auch Juryo-Aufsteiger aus der Makushita gibt, die normalerweise nicht aufgestiegen wären. (Besonders Ryuho, aber auch Jumonji und Tochinowaka)

Wieso denn Jumonji?

Naja, früher hiess es mal, das ein 7-0-Makushita-Yusho-Gewinner zwischen ms1 und ms15 immer aufsteigen würde, aber seit Shimoda (Takateru) bin ich mir da nicht mehr so sicher. Ich habe jetzt nicht nachgeforscht, wann das letzte mal ein Yusho-Gewinner ab ms10 aufgestiegen wäre, (ich komme einfach nicht mit der query-Funktion in der Sumodatabase zurecht ) aber ich erinnere mich jetzt an keinen aktuellen Fall. (was aber auch nicht viel heissen will )

[Meyeryu]

Nun hat es doch geklappt. Hier mal der Link zu den Ergebnissen. Das letzte mal ist tatsächlich noch gar nicht so lange her und Shimoda (Takateru) war auch die einzige Ausnahme. Also kann Jumonji von der Liste der ungewöhnlichen Aufsteiger gestrichen werden.

[Schnappamawashi]

und wenn ich richtig gezählt habe, so stehen die Chancen 11-6, dass der beförderte Rikishi in der Juryo dann auch ein KK schafft. Also ist es gar nicht so verkehrt, dies beizubehalten. Zumal Jumonji schon genügend Erfahrung in den oberen Klassen hat.

Gruß
Schnappamawashi

[Asashosakari]

und wenn ich richtig gezählt habe, so stehen die Chancen 11-6, dass der beförderte Rikishi in der Juryo dann auch ein KK schafft. Also ist es gar nicht so verkehrt, dies beizubehalten. Zumal Jumonji schon genügend Erfahrung in den oberen Klassen hat.

Dazu muss allerdings angemerkt werden, dass der größte Teil dieser Yusho-Gewinner nach relativ kurzer Zeit dann doch wieder in der Makushita gelandet ist, da sie größtenteils in zwei Kategorien fallen: 1) Langjährige Sekitori-Veteranen (wie Jumonji), die ein letztes, mehr oder weniger kurzes Hurra erleben*, und 2) etwas ältere Makushita-Kämpfer (Yotsuguruma, Kotokuni), die mit dem 7-0 einen Glückstreffer gelandet haben und nach kurzer Hochphase wieder von der Realität eingeholt werden.

Ausnahmen mit unmittelbar strahlender Zukunft gibt's natürlich auch (Akinoshima, Gagamaru), ist aber insgesamt eine Minderheit...zu dem Zeitpunkt, wo Talente in ihrer Entwicklung soweit sind, alle sieben Kämpfe gewinnen zu können, stehen sie meist schon höher in der Makushita. Und wenn's doch mal unerwartet zeitig geklappt hat, kommt die Juryobeförderung teilweise zu früh (z.B. bei Tokitsunada oder Towanoyama), auch wenn das Debütturnier noch positiv verläuft.

* Ähnliches dürfen wir diesmal wohl auch Ryuho und seinem 6-1 attestieren.

[Manatsumai]

Hallo,

Nein, es ist nur eine Vermutung,

sehr gut, das ist beruhigend, daß es nur eine Vermutung ist.

Ein Beispiel für mich wäre diesmal Kakizoe. Mit einem 3-12 von M9w steigt man wohl normalerweise ab, aber ich denke, er wird eben durch jene Aktion drinbleiben.

Kein Problem, Kakizoe bleibt bei mir auch drin, hinter Miyabiyama.

Naja, lassen wir uns überraschen. Ich hatte 2003 mal ein 1:14 - so schlimm wird´s hoffentlich nicht werden.
Hoffentlich auch für Miyabiyama.

[Tikozan]

...tja und die neue Banzuke (http://www.sumoforum.net/forums/index.p ... opic=26390) belehrt uns dann wohl eines Besseren...oder besser gesagt Schlimmeren. Man ist mit den Bestrafungen doch weiter gegangen, als ich gedacht habe.

[Manatsumai]

Schön, wenn man so einen Arbeitgeber hat, der seine Leute mit dieser Willkür behandelt.

Aber wenigstens ist Takamisakari jetzt nicht mehr der einzige, der beschissen wird.

Und Tosanoumi wird´s freuen: mit einem 8:7 von J7 auf M16 aufzusteigen kommt schließlich nicht alle Tage vor. Und Toyozakura? Mit einem 8:7 von J11 auf M17. Sehr witzig.

Obelix würde sagen: "Die spinnen, die Banzukeleute."

[gernobono]

Aber wenigstens ist Takamisakari jetzt nicht mehr der einzige, der beschissen wird.

Takamisakari beschissen?
für mich ist er der gipfel der besamthanschuhten.....
es kann sich jeder ein bild machen:
Takamisakair

der gipfel ist ja wohl, dass er nach 3x 7-8 und einem 8-7 höher dasteht als vorher

die abgestiegenen rikishi wurden bestraft
aber das stand doch wohl schon seit dem auffliegen des skandals fest

[Manatsumai]

Nun ja, ich dachte, die Strafe bestände darin, daß sie für ein Turnier gesperrt sind.
Aber logisch: doppelt bestraft hält besser.

[Jakusotsu]

Nun ja, ich dachte, die Strafe bestände darin, daß sie für ein Turnier gesperrt sind.
Aber logisch: doppelt bestraft hält besser.

Nicht jeder ist so pflichtbewusst wie Du, als dass er zwei Monate Sonderurlaub bei voller Bezahlung als Bestrafung empfinden würde.

[Schnappamawashi]

na ja, die Jungs werden das eine Basho in Juryo schon verkraften. Und sollten sie nicht umgehend wieder aufsteigen, so haben sie es nicht besser verdient.
Allerdings kann ich das zumindest bei Toyonoshima, Miyabiyama und Goeido einfach nicht glauben.

Gruß
Schnappamawashi

[Tikozan]

Nochmal zurück zum Ausgangsthema.
Da es ja nun amtlich ist, dass Miyabiyama in Juryo abgestiegen ist, hab ich mal nachgeschaut, wieviele Ex-Ozeki bisher tatsächlich nach dem Abstieg auch in Juryo angetreten sind.
Gefunden hab ich nur Daiju, der aber nach 3 Auftaktniederlagen die Konsequenzen gezogen hat.
Wenn ich nichts übersehen habe, könnte Miyabiyama also für eine Premiere sorgen und der erste Rikishi werden, der als Ex-Ozeki tatsächlich einen vollen Basho in Juryo bestreitet.

[Tikozan]

Takamisakari beschissen?
für mich ist er der gipfel der besamthanschuhten.....
es kann sich jeder ein bild machen:
Takamisakair

der gipfel ist ja wohl, dass er nach 3x 7-8 und einem 8-7 höher dasteht als vorher

die abgestiegenen rikishi wurden bestraft
aber das stand doch wohl schon seit dem auffliegen des skandals fest

Da muss ich dir zustimmen. Takamisakari wurde auch schon in der Vergangenheit weniger hart bestraft als Andere. ein 7-8 hat ihn bereits mehrfach nur einen halben Rang gekostet. Bereits 2005/06 ist er nach einer Serie mit 5-10, 7-8, 7-8, 7-8 insgesamt nur von M5 auf M12 zurückgefallen und als Krönung in 09/2006 mit 7-8 sogar auf dem selben Rang geblieben.
Ich vermute aber mal, dass das damit zusammenhängt, dass er zum Einen sehr beliebt ist in Japan und zum Anderen für zusätzliche Sponsoren sorgt.

[Asashosakari]

Komisch, ich habe immer genau den umgekehrten Eindruck gehabt. In letzter Zeit vielleicht nicht mehr, aber so von etwa 2004 bis 2008 hat Takamisakari mMn. eigentlich fast immer die schlechtestmögliche Position zugewiesen bekommen, wenn für seinen Rang etwas Ermessensspielraum bestand. Dass das in absoluten Zahlen immer noch recht vorteilhaft aussah, ist hier völlig nebensächlich, denn das tut es auch für jeden anderen Makuuchi-Rikishi unterhalb der Sanyaku über größere Zeiträume betrachtet. (Tokitenku steht nun wahrlich nicht im Verdacht, Publikumsliebling zu sein.)

Nach 2006.09 sind übrigens die Sanyakuränge um 2 Plätze aufgestockt worden, das war also sehr wohl eine Herabstufung. Im übrigen landete auf dem Rang vor ihm mit massiver Überbeförderung Kakuryu, J1w 9-6 -> M8w, da gab es also für eine weitere Herabstufung Takamisakaris einfach keine Kandidaten. Wie gesagt, absolute Bewegungen sind eher wenig aussagekräftig, die jeweiligen Zusammenhänge von Banzuke zu Banzuke sind das entscheidende. Und die kann man nicht einfach mal durch das Betrachten von Takamisakaris (oder jedes anderen Rikishis) Karriereprofil erfassen.

[Manatsumai]

Komisch, ich habe immer genau den umgekehrten Eindruck gehabt. In letzter Zeit vielleicht nicht mehr, aber so von etwa 2004 bis 2008 hat Takamisakari mMn. eigentlich fast immer die schlechtestmögliche Position zugewiesen bekommen, wenn für seinen Rang etwas Ermessensspielraum bestand.

Mit dem Eindruck bist Du ja nicht alleine.
Mir fiel einfach beim Vergleichen meiner GtB-Banzuke und der richtigen Banzuke auf, daß ich bei Takamisakari oft überrascht war, wo er gelandet ist - und nie positiv überrascht.

Natürlich war ich irgendwann mal nicht mehr überrascht, sondern bin dazu übergegangen, Takamisakari ebenfalls zu benachteiligen, so in der Art: "Normalerweise würde er ja auf M7 steigen, aber weils Takamisakari ist, landet er auf M5." Das klappt ganz gut, jedenfalls besser, als ihn "normal" zu behandeln.

[Asashosakari]

Mir fiel einfach beim Vergleichen meiner GtB-Banzuke und der richtigen Banzuke auf, daß ich bei Takamisakari oft überrascht war, wo er gelandet ist - und nie positiv überrascht.

Exakt so ging's mir auch. Wakanosato hat übrigens in den ersten paar Jahren, nachdem seine Sanyaku-Dauerpräsenz zu Ende war, auch häufig ordentlich auf den Deckel gekriegt, z.B. ist er hier nach Nagoya 2008 abstruserweise hinter Masatsukasa und Hokutoriki gelandet, obwohl auch er praktisch die komplette Sanyaku unter seinen Gegnern hatte und das sonst fast immer zur Vorzugsbehandlung gereicht. Als Paradebeispiel für Takamisakari - sogar noch nach meinem vorhin genannten Zeitraum - wäre z.B. Aki->Kyushu 2009* zu nennen. Hinter Kokkais 8-7 würde ich ihn selbst in meinen superdynamisch angelegten Sekitoto-Banzuken nicht einreihen, geschweige denn in einer "realen" Banzuke. (Zumal angesichts des sonst häufig beobachteten Bias gegen 8-7'er.)

Meine Vermutung ist ja, dass da eine Art "Die können es doch eigentlich besser!"-Malus am Werk ist... Die Ex-Ozekis Dejima und mit Abstrichen Miyabiyama (da sind wir wieder beim eigentlichen Threadthema...) standen auch eine Weile auf meiner Verdachtsliste. Momentan habe ich Kotoshogiku unter Beobachtung, der ist aber aktuell noch zu häufig in Sanyaku, als dass man da halbwegs "gesicherte" Erkenntnisse gewinnen kann. Die Herabstufungen nach Haru 2009 und Hatsu 2010 waren aber beide schon mal extrem grenzwertig.

* Yoshikaze vor Miyabiyama ist auf genau derselben Banzuke auch so eine Absurdität, die genau in dieses Schema passt.

[Schnappamawashi]

Es ist toll, was ihr so alles beobachtet und welche Schlüsse ihr daraus zieht.
Ich stimme euch zu, dass bei jeder Banzuke persönliche Dinge mit reinspielen. Es ist einfach nicht so wie bei einer Rangliste in anderen Sportarten (z.B. Tennis) bei der Punkte gesammelt werden und die Punkte von einem bestimmten Turnier erst nach einem Jahr verfallen und dafür die neu erworbenen Punkte eingesetzt werden.

dafür ist es aber auch viel spannender und interessanter, wie die neue Banzuke wohl aussieht und wer wohl wieder benachteiligt oder bevorzugt wurde. Genau genommen handelt es sich um Nuancen, welche anders als vorgeplant ausfallen. Entscheidend ist doch nachher im Dohyo.
Ich glaube nämlich nicht, dass ein Rikishi als z.B. M8 im Laufe eines Basho andere Gegner hat als M9. Anders ist es jetzt bei den bestraften Rikishi. Sie müssen jetzt ein Turnier in einer Klasse kämpfen, in die sie momentan einfach nicht reingehören. Aber das wird hoffentlich in deren Karriere als "Betriebsunfall" geführt und beim nächsten mal schon wieder bereinigt sein.
Deshalb soll es auch so bleiben wie es ist und das Spiel "Guess the Banzuke" kann weitergeführt werden.

Gruß
Schnappamawashi

[Manatsumai]

Deshalb soll es auch so bleiben wie es ist und das Spiel "Guess the Banzuke" kann weitergeführt werden.

Stimmt. Wenn man die Banzuke einfach ausrechnen könnte, würde GtB nur halb so viel Spaß machen.