Varianten zur Punkteberechnung

[Asashosakari]

Um die jetzt folgende Datenwüste nicht im Niemandsland des irgendwann auf Nimmerwiedersehen verschwindenden Tag-13-Thread zu versenken, hier mal ein neuer Thread. Vorab: Meyeryus Kritik an Ganryus Vorschlag, einfach die Durchschnittspunkte zu nehmen (die ich so ähnlich auch schon bei Diskussion Nr. Drölfzig minus Eins im letzten November gebracht hatte), werden bei genauerer Betrachtung eindrucksvoll bestätigt - Siege und sehr gute Platzierungen von Teams mit 3 oder weniger Teilnehmern nehmen tendenziell massiv zu. Sehr schlechte Platzierungen natürlich auch, aber das halte ich für kein Argument zugunsten dieses Vorschlags.

Deshalb hier mal die im meinem letzten Posting im 13er-Thread angedachte 3%-Bestrafung pro fehlendem Mitglied. Nein, 3% ist natürlich nicht irgendwie mathematisch als optimale Lösung nachgewiesen, scheint aber recht gut zu funktionieren, wenn die folgenden Ziele gewünscht sind:

1) Möglichst wenig Verzerrung gegenüber Platzierungen in der Vergangenheit, außer bei sehr kleinen Teams
2) Dummies, Kosho, Zwangsnuller sollen allesamt der Vergangenheit angehören
3) einzelne Abwesenheiten sollten nur bedingt ins Gewicht fallen, aber Teams, die ständig nur mit 3 oder weniger Spielern antreten, dürfen aus den leichter zu erreichenden extremen Leistungen möglichst wenig Kapital schlagen

Jedenfalls stellen 3% eine Penalty von knapp 4 Punkten dar, sprich wenn ein 5er-Team im Durchschnitt 125 Punkte erreicht hat, müsste ein 4er-Team rund 129 erreichen, um in der Tabelle vorn zu liegen. Wenn auch nicht unbedingt optimal, so scheint dies doch beim Realversuch in der Spitze recht ähnliche Ergebnisse zu bringen, wie es derzeit die Dummyregelung auch tut. (Da Dummys ja durch ihre Anwesenheit sehr gute Ergebnisse der realen Spieler auch tendenziell nach unten ziehen.)

Also, hier mal die Ergebnisse der Turniere von 2010 und 2011 in umgekehrter chronologischer Reihenfolge. Eine Anmerkung noch: Zwangsnuller (und andere sehr niedrige Punktzahlen, z.B. gesamt 20) habe ich hier mal künstlich herausgerechnet, um die Ergebnisse auch dieser Teams vergleichbar zu machen. Wenn also z.B. in der ersten Tabelle die Sumotalk-Horde mit "4-2" Teilnehmern drinsteht, sind sie mit vier "aktiven" Spielern und einem Dummy angetreten, wobei zwei der Spieler allerdings genullt haben, da keine Koshomeldung vorlag. Der Teamdurchschnitt wird also nur von den zwei wirklich Spielenden gebildet, aber sie werden natürlich auch mit der Penalty für 3 fehlende Spieler belegt, nicht nur für den einen Dummy. So, jetzt aber:

Aki 2011:

 # Team                  Pkt   Sp.     Ganryu        Asasho
 1 The Chanko Munchers   690   5       3  138.00     1  138.00
 2 The Sumotalk-Mounds   651   4       4  132.25     5  128.28
 3 Tadaima-Beya          646   4       5  131.00     6  127.07
 3 Kotoshintoriki-Beya   646   5       7  129.20     3  129.20
 5 Die Namenlosen        643   2       2  138.50     7  126.04
 6 Chikarayama-Beya      642   5       9  128.40     4  128.40
 7 Kajinosuke-Beya       637   3       5  131.00    10  123.14
 8 Tokitsuhana-Beya      636   4       8  128.50     8  124.65
 9 Angrygatake-Beya      624   4      10  125.50    11  121.74
10 Yukiguni-Beya         621   5      12  124.20     9  124.20
11 Yarutowakiiteta-Beya  611   4      13  122.25    15  118.58
12 Matta Masters         608   5      14  121.60    12  121.60
13 Tomoe-Beya            607   5      15  121.40    13  121.40
14 Shiroboshi-Outsiders  543   4-1     1  140.33     2  131.91
15 The Sumotalk-Thong    498   5-1    11  124.50    14  120.77
16 The Sumotalk-Horde    364   4-2    16  121.00    16  110.11

Gleich der erste Schlag der kleinen Teams: Die 3-köpfigen Shiroboshi-Outsiders hätten hier die Durchschnittswertung gewonnen (mit einem 2. Dummy statt des Nullers wären sie in der Originalwertung übrigens 2. mit 665 Punkten geworden), Platz 2 ginge an die 2 Namenlosen. Mit 3%-Penalty bleibt der tatsächliche Sieger bestehen, im dicht gedrängten Feld zwischen Platz 2 und 8 gibt es leichte Verschiebungen zugunsten der vollzähligen Teams. Zweiter wären auch hier die Shiroboshi-Outsiders, aber die Abwertung für die zwei fehlenden Spieler hält sie zumindest von den Chanko Munchers fern, deren 138 Punkte mit 5 Spielern doch mMn. deutlich stärker einzuschätzen sind als 140.33 mit 3 Aktiven.


Nagoya 2011:

 # Team                  Pkt   Sp.     Ganryu        Asasho
 1 Tadaima-Beya          653   4       1  133.00     1  129.01
 2 Kajinosuke-Beya       645   4       4  131.00     4  127.07
 3 Tokitsuhana-Beya      639   5       7  127.80     2  127.80
 4 Yukiguni-Beya         637   5       8  127.40     3  127.40
 5 Matta Masters         636   3       3  131.33     7  123.45
 6 The Chanko Munchers   631   5      12  126.20     5  126.20
 7 Yarutowakiiteta-Beya  630   4       9  127.25     8  123.43
 8 Kotoshintoriki-Beya   626   2       2  131.50    11  119.67
 8 Chikarayama-Beya      626   4      11  126.25     9  122.46
10 Shiroboshi-Outsiders  612   2      13  124.50    16  113.30
11 Angrygatake-Beya      610   4      15  122.25    14  118.58
12 The Sumotalk-Mounds   583   5      16  116.60    15  116.60
13 Die Namenlosen        518   5-1     5  129.50     6  125.62
14 Tomoe-Beya            506   4-1     6  128.33    10  120.63
15 The Sumotalk-Horde    502   4-1    10  127.00    13  119.38
16 The Sumotalk-Thong    493   5-1    14  123.25    12  119.55

Ein schönes Beispiel dafür, wie viel die Dummies derzeit ausmachen - Kotoshintoriki und Shiroboshi-Outsiders trennen original nur 14 Punkte, aber auf Durchschnittsbasis spurten die Teams an entgegengesetzte Enden der Tabelle - Kotoshintoriki wiederum sogar fast auf Platz 1. Mit Penalty bleibt Tadaima vorn, sogar trotz nur 4 Mitspielern, profitiert aber davon, dass auch der ärgste Verfolger Kajinosuke nicht vollzählig war. Die wiederum müssen nach Penalty dann doch noch knapp Tokitsuhana und Yukiguni Platz machen.


Hatsu 2011:

 # Team                  Pkt   Sp.     Ganryu        Asasho
 1 Tomoe-Beya            612   5       1  122.40     1  122.40
 2 Shiroboshi-Outsiders  574   2       2  122.00     7  111.02
 3 The Sumotalk-Thong    573   5       4  114.60     2  114.60
 4 Matta Masters         572   5       5  114.40     3  114.40
 5 The Chanko Munchers   570   4       3  115.00     6  111.55
 6 Yarutowakiiteta-Beya  567   4       6  114.25     8  110.82
 7 Yukiguni-Beya         565   5       7  113.00     4  113.00
 8 Chikarayama-Beya      563   5       8  112.60     5  112.60
 9 The Sumotalk-Horde    553   4       9  110.75    11  107.43
10 Angrygatake-Beya      547   5      10  109.40     9  109.40
11 Kajinosuke-Beya       541   3      12  107.00    16  100.58
12 Tadaima-Beya          539   5      11  107.80    10  107.80
13 Tokitsuhana-Beya      537   4      13  106.75    12  103.55
14 Die Namenlosen        516   5      15  103.20    13  103.20
15 Kotoshintoriki-Beya   509   5      16  101.80    14  101.80
16 The Sumotalk-Mounds   417   5-1    14  104.25    15  101.12

Hier gibt's am Sieger in keiner Variante was zu deuteln. Die 2.-platzierten Zwei-Spieler-Shiroboshis werden von der Penalty dann aber ordentlich versenkt. Ansonsten hier kaum nennenswerte Verschiebungen - naja, Kajinosuke dann doch noch, bei denen sich der gegenteilige Effekt der neuen Regelung auf schlechte Teamergebnisse bei wenigen Mitspielern zeigt (von Dummys Richtung Mittelfeld gezogen, von den "3% auf Alles" eher nach unten).


Kyushu 2010:

 # Team                  Pkt   Sp.     Ganryu        Asasho
 1 The Chanko Munchers   643   2       1  140.00     2  127.40
 2 AbuKiSaKaFu-Beya      641   3       2  133.00     6  125.02
 2 Kotoshintoriki-Beya   641   5       4  128.20     1  128.20
 4 Angrygatake-Beya      637   5       5  127.40     2  127.40
 5 The Sumotalk-Horde    635   5       6  127.00     4  127.00
 6 The Sumotalk-Mounds   634   4       3  128.25     8  124.40
 7 Die Namenlosen        633   5       7  126.60     5  126.60
 8 Matta Masters         623   5       8  124.60     7  124.60
 9 Tomoe-Beya            618   5       9  123.60     9  123.60
10 Tokitsuhana-Beya      617   5      10  123.40    10  123.40
11 Tadaima-Beya          609   4      11  122.00    11  118.34
12 Chikarayama-Beya      607   4      12  121.50    12  117.86
13 Kajinosuke-Beya       592   4      14  117.75    15  114.22
14 The Sumotalk-Thong    575   5      15  115.00    13  115.00
15 Yukiguni-Beya         572   5      16  114.40    14  114.40
15 Yarutowakiiteta-Beya  572   4      17  112.75    17  109.37
17 Shiroboshi-Outsiders  479   4-1    13  119.33    16  112.17

Ach ja, das Basho, das die vorherige Diskussion ausgelöst hat. Die reine Durchschnittswertung hätten die Chanko Munchers mit ihren zwei Aktiven auch deutlich gewonnen, mit Penalty werden sie dann doch tatsächlich vom bestplatzierten Fünferteam abgefangen. Die drei AbuKiSaKaFus rauschen sogar noch etwas weiter nach hinten, da sie sich im Gegensatz zu den CM's im Durchschnitt deutlich näher am dicht gedrängten Feld befanden. Was man hier aber erkennen kann - bei wirklich herausragenden Ergebnissen ist es selbst mit 3% Penalty noch möglich, mit nur 3 Aktiven zu gewinnen; hier hat's ja sogar ein Zweier-Team fast geschafft. Aber es wird halt deutlich schwerer, als nur mit Durchschnittspunkten, und etwas schwerer als derzeit mit Dummys (die wie gesagt ja Spitzenleistungen auch behindern, nur wohl nicht stark genug - vom "Leistung für Nichtspielen"-Aspekt mal abgesehen).


Aki 2010:

 # Team                  Pkt   Sp.     Ganryu        Asasho
 1 Yarutowakiiteta-Beya  639   4       2  131.25     1  127.31
 2 Yukiguni-Beya         636   5       3  127.20     2  127.20
 3 AbuKiSaKaFu-Beya      609   3       4  127.00     5  119.38
 4 Haridashiagare        600   1       1  144.00     3  126.72
 5 Chikarayama-Beya      587   5       8  117.40     6  117.40
 6 Matta Masters         586   5       9  117.20     7  117.20
 7 Kajinosuke-Beya       585   3       7  119.00    11  111.86
 8 The Sumotalk-Mounds   573   5      10  114.60     8  114.60
 9 Kotoshintoriki-Beya   567   4      11  113.25    14  109.85
 9 The Chanko Munchers   567   2      13  112.50    17  102.38
11 The Sumotalk-Thong    564   5      12  112.80     9  112.80
12 Shiroboshi-Outsiders  563   3      14  111.67    16  104.97
13 Tadaima-Beya          553   5      15  110.60    12  110.60
14 Angrygatake-Beya      552   5      16  110.40    13  110.40
15 Tokitsuhana-Beya      539   5      17  107.80    15  107.80
16 Tomoe-Beya            507   4      18   98.25    18   95.30
17 The Sumotalk-Horde    494   5-1     5  123.50     4  119.80
18 Bad Pedestrians       474   4-1     6  120.00     9  112.80

Und noch ein Sieg eines Vierer-Teams, aber genauso hauchdünn wie in der Originalwertung. Haridashiagare in Form von Doitsuyama (die 144 Punkte waren, glaube ich, Jun-Yusho) werden von der Penalty gottseidank gerade so noch entwertet, dass es nur für Platz 3 reichen würde. Der reine Durchschnitt ist natürlich unschlagbar, wenn ein Topspieler des Bashos in Personalunion auch ein Team darstellt.


Nagoya 2010:

 # Team                  Pkt   Sp.     Ganryu        Asasho
 1 Yukiguni-Beya         690   4       1  142.25     1  137.98
 2 Kajinosuke-Beya       641   4       7  130.00     2  126.10
 3 Chikarayama-Beya      639   3       3  132.33     4  124.39
 3 Haridashiagare        639   2       2  138.00     3  125.58
 5 The Sumotalk-Mounds   638   3       4  132.00     5  124.08
 6 Shiroboshi-Outsiders  633   3       6  130.33     7  122.51
 7 AbuKiSaKaFu-Beya      627   2       4  132.00     8  120.12
 7 Yarutowakiiteta-Beya  627   4       9  126.50     6  122.71
 9 Tadaima-Beya          597   4      10  119.00    10  115.43
10 The Sumotalk-Horde    589   4      11  117.00    12  113.49
11 Kotoshintoriki-Beya   586   4      12  116.25    13  112.76
12 Matta Masters         582   4      13  115.25    15  111.79
13 The Chanko Munchers   575   1      18   91.00    18   80.08
14 The Sumotalk-Thong    573   5      14  114.60    11  114.60
15 Tokitsuhana-Beya      568   2      17  102.50    17   93.28
16 Angrygatake-Beya      562   5      15  112.40    14  112.40
17 Tomoe-Beya            560   3      16  106.00    16   99.64
18 Bad Pedestrians       502   4-1     8  127.00     9  119.38

Ein Nagoya-Basho, und damit praktisch alle Teams unterbesetzt. Yukuguni steht original und mit Penalty weeeiiit vorn, im Durchschnittstableau kommen die zwei Haridashiagares recht nach heran.


Natsu 2010:

 # Team                  Pkt   Sp.     Ganryu        Asasho
 1 The Sumotalk-Thong    709   5       1  141.80     1  141.80
 2 The Sumotalk-Horde    675   5       4  135.00     2  135.00
 3 Haridashiagare        668   2       2  139.00     6  126.49
 4 Shiroboshi-Outsiders  662   2       3  136.00    10  123.76
 5 The Chanko Munchers   659   2       5  134.50    12  122.40
 6 Kajinosuke-Beya       656   3       6  132.00     9  124.08
 7 Kotoshintoriki-Beya   655   5       8  131.00     3  131.00
 8 AbuKiSaKaFu-Beya      654   2       6  132.00    14  120.12
 9 Angrygatake-Beya      653   4       9  130.75     4  126.83
10 Yarutowakiiteta-Beya  652   4      10  130.50     5  126.59
11 Yukiguni-Beya         642   4      12  128.00     8  124.16
12 Tomoe-Beya            639   3      14  126.33    15  118.75
13 The Sumotalk-Mounds   637   4      13  126.75    11  122.95
14 Tadaima-Beya          629   5      15  125.80     7  125.80
14 Bad Pedestrians       629   3      16  123.00    18  115.62
16 Chikarayama-Beya      588   5      17  117.60    16  117.60
17 Matta Masters         586   5      18  117.20    17  117.20
18 Tokitsuhana-Beya      516   4-1    11  128.67    13  120.95

Auch hier gibt's einen klaren Sieger - 5er-Team, bester Durchschnitt, basta. Interessant wird es ab Platz 2, wo die vollzählige Sumotalk-Horde sich original harter Konkurrenz von diversen unterbesetzten Teams erwehren musste (und durchschnittsmäßig von zweien sogar überholt würde), in der korrigierten Wertung aber sehr deutlich den Silberrang inne hätte. Die ganzen Zweier-Teams rauschen mit Ausnahme von Haridashiagare recht weit nach hinten, während die besser besetzten (und original nur um wenige Punkte geschlagenen) Angrys und Yarutos in den mittleren einstelligen Bereich aufsteigen.


Haru 2010:

 # Team                  Pkt   Sp.     Ganryu        Asasho
 1 The Sumotalk-Horde    679   5       2  135.80     1  135.80
 2 Yarutowakiiteta-Beya  668   4       1  136.25     2  132.16
 3 Angrygatake-Beya      650   4       3  131.75     3  127.80
 4 Tomoe-Beya            633   4       4  127.50     4  123.68
 5 Kajinosuke-Beya       629   4       5  126.50     5  122.71
 6 Shiroboshi-Outsiders  626   4       6  125.75     6  121.98
 7 Bad Pedestrians       624   4       7  125.25     7  121.49
 8 Haridashiagare        618   3       8  124.00    11  116.56
 9 The Sumotalk-Thong    617   4       9  123.50     9  119.80
10 The Chanko Munchers   612   2      10  121.50    14  110.57
11 Tokitsuhana-Beya      606   5      11  121.20     8  121.20
12 Kotoshintoriki-Beya   602   3      13  118.67    13  111.55
13 Yukiguni-Beya         597   5      12  119.40    10  119.40
14 AbuKiSaKaFu-Beya      593   3      14  115.67    15  108.73
15 Tadaima-Beya          576   2      17  103.50    17   94.19
16 Chikarayama-Beya      571   4      16  112.00    16  108.64
17 Matta Masters         569   5      15  113.80    12  113.80

Ohne Penalty Umkehrung der ersten beiden Plätze, mit Penalty (dank größerer Spielerzahl) bleibt der originale Gewinner vorn. Ansonsten hier kaum Verschiebungen, da die Teams der oberen Hälfte falls alle mit 4 Spielern unterwegs waren.


Hatsu 2010:

 # Team                  Pkt   Sp.     Ganryu        Asasho
 1 Matta Masters         627   4       1  128.50     1  124.65
 2 Angrygatake-Beya      617   5       3  123.40     2  123.40
 3 Yarutowakiiteta-Beya  616   4       2  125.75     4  121.98
 4 Kotoshintoriki-Beya   612   5       6  122.40     3  122.40
 5 Shiroboshi-Outsiders  603   4       4  122.50     7  118.83
 5 Bad Pedestrians       603   4       4  122.50     7  118.83
 7 Tomoe-Beya            599   5       7  119.80     5  119.80
 8 The Sumotalk-Horde    595   5       8  119.00     6  119.00
 9 Tokitsuhana-Beya      590   5       9  118.00     9  118.00
10 AbuKiSaKaFu-Beya      579   3      10  117.67    12  110.61
11 The Sumotalk-Thong    574   4      12  115.25    10  111.79
12 Chikarayama-Beya      558   5      13  111.60    11  111.60
13 Kajinosuke-Beya       526   3      17  100.00    17   94.00
14 Tadaima-Beya          519   5      14  103.80    14  103.80
15 Yukiguni-Beya         514   5      15  102.80    15  102.80
16 The Chanko Munchers   457   3-1    11  115.50    13  105.11
17 Haridashiagare        415   4-1    16  100.67    16   94.63

Und hier noch einmal ein Basho, wo 4 aktive Spieler zum Sieg gereicht haben, allerdings nach Penalty etwas knapper als noch mit Dummy.

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Summa summarum: Eine Methode, die spielstärkenmäßig zu recht ähnlichen Ergebnissen - oder zumindest Ergebnisreihungen - führen würde wie die althergebrachten Dummys (außer bei 3 oder weniger Spielern), ohne deren oft kritisierte Wirkung, Teams mit abwesenden Spielern das Leben auch noch zu erleichtern. Und damit hoffentlich dazu führen würde, dass dauerhaft unterbesetzte Teams sich auch ohne gutes Zureden des Spielleiters dazu durchringen würden, nach Verstärkung oder Fusionsmöglichkeiten Ausschau zu halten. Außerdem noch: No more Dummys, Abwesenheitsmeldungen etc. Wer da ist, wird gezählt, wer nicht, der eben nicht.

Desweiteren könnte man dann vielleicht sogar, wie gelegentlich gewünscht, Teams mit mehr als 5 Spielern erlauben. 5 sollte aber meiner Meinung nach weiterhin die Sollstärke bleiben - eine Idee, größere Teams analog zur Penaltyregelung sogar noch zu belohnen (da es mit mehr Spielern ja wiederum tendenziell schwerer würde, Top-Ergebnisse zu erreichen), habe ich relativ schnell verworfen, da dies punktzahlmäßig recht schnell ausufert, wenn man dieselben 3% ansetzen würde. Ab einem gewissen Punkt ziehen zusätzliche Spieler die Varianz halt kaum noch nach unten, so dass der Bonus nicht wirklich gerechtfertigt wäre, bzw. irgendwo bei 1% liegen müsste. Dann kann man's auch gleich lassen. Sollten unter diesem vorgeschlagenen System wirklich Teams mit 6 oder 7 Spielern antreten wollen, müssten sie halt damit leben, einen kleinen Nachteil gegenüber 5er-Teams zu haben.

Der große Vorteil wäre sicherlich, dass bei 6 gemeldeten Teammitgliedern die Wahrscheinlichkeit recht hoch wäre, häufiger die Normzahl von 5 Aktiven zusammenzubekommen, was fürs Teamspiel vielleicht auch nicht das Schlechteste wäre.

So, und jetzt bitte das Ganze konstruktiv zerreißen.


PS: Die Automatisierung dieses Ansatzes sollte wohl zeitlich nicht die Welt kosten, aber falls dies ein Grund für Meyeryu sein sollte, solch grundlegende Änderungen des Wertungsprinzips abzulehnen (was nicht als Kritik gedacht ist - ich weiß selber, wieviel Aufwand so ein Spielbetrieb machen kann), würde ich die Excellisierung bei Bedarf übernehmen.

[Meyeryu]

Zu zerreissen gibt es da eigentlich nicht viel, das ist mit das beste Posting, das ich bisher zum Thema Teamspiel/Dummy gelesen habe. Zumal meine beiden Befürchtungen damit auch ausgeräumt wären, nämlich die Gleichstellung eines Kosho-Dummies und eines Fehlenden-Mitglied-Dummies und die obligatorischen Spätkoshomelder. (Soweit ich das bis jetzt verstanden habe, es ist spät/früh und ich werde durch Sandanme-Kämpfe im HIntergrund abgelenkt... ) Morgen widme ich mich dem ganzen mal mit meiner vollen Aufmerksamkeit, aber erstmal schonmal Danke für deine Bemühungen.

Für das Erstellen eines Excel-Files wäre ich dir im übrigen sehr dankbar, ich verstehe davon nämlich so gut wie GAR nichts und ich wollte mir eigentlich nicht mehr Arbeit als die übliche halbe Sunde zum eintippen der Zahlen und das sortieren der Teams machen. Es wäre schön, wenn man dann nicht zusätzlich noch einen Taschenrechner nebenher benutzen müsste.

[Schnappamawashi]

Ich hätte niemals gedacht, dass ich mit meiner kleinen Anmerkung zum Team meines Sohnes eine solche Lawine lostreten würde.
Trotzdem ist das natürlich prima, da ich schon finde, dass teams, die meist in voller mannschaftsstärke antreten viel mehr Aufwand betreiben als diejenigen mit Dummys.
Kosho Meldungen müssen natürlich akzeptiert werden, in welcher Form auch immer.
Das Teamspiel hat seinen Namen nicht ohne Grund. Wenn ich z.B. an das Tadaima Team denke. hier wird der Teamgedanke ganz weit in den Vordergrund gerückt und das Zusammengehörigkeitsgefühl gestärkt. Das ist es doch, was unser Teamspiel ausmacht.

Also los
Der Jahreswechsel wäre eine gute Gelegenheit, das Teamspiel im Ansehen aller Mitspieler zu verbessern. alle Teams mit Dummys will ich ermutigen, um neue Mitspieler aktiv zu werben.
Von Alleine wird sich kein Tipper getrauen, sich einem Team mit Dummys anzubieten.

Und nochmals vielen dank für die Große Mühe, die sich einige Mitspieler hier machen um eine wirklich gerechte Lösung zu finden, die auch der Wirklichkeit gerecht wird.

Gruß
Schnappamawashi

[gernobono]

ich weiss nicht, ob es schon eingebaut ist, aber ich denke, dass man kosho-meldungen nicht rückwirkend akzeptieren sollte.....erst ab dem tag, an dem sie abgegeben werden

[Meyeryu]

ich weiss nicht, ob es schon eingebaut ist, aber ich denke, dass man kosho-meldungen nicht rückwirkend akzeptieren sollte.....erst ab dem tag, an dem sie abgegeben werden

Ist nicht eingebaut. Ein Spieler, der sich Kosho meldet (auch verspätet), wird immer mit den vollen Dummy-Punkten bewertet. Im normalen Tipspiel gilt eine verspätete Kosho-Meldung ja auch für das komplette Basho, ohne Wertungsabzüge. Wir hatten ja mal die Regel, das ein Oyakata einen Spieler Kosho melden konnte, und dann zählten die Dummy-Punkte auch erst ab dem Tag der Meldung, aber diese Regel wurde wieder abgeschafft.

Aber das würde ja mit Asashosakaris Wertungsbeispiel auch wegfallen. Welches ich persönlich gar nicht so schlecht finde. Wenn man da einen Automatismus einbauen kann der das Ausrechnen übernimmt, wie Asashosakari schon angedeutet hat, ist doch alles super. Adieu, Dummies. Und Adieu, Dummy-Diskussionen. Da bleibt nur zu hoffen, das die chronisch unterbesetzten Teams dann auch wirklich gewillt sind, sich zu vervollständigen. Es steckt zwar Arbeit drin, aber man muss auch sehen, was das Teamspiel eigentlich ist: Wie Gernobono sagt, ein Spinoff des Tipspiels. Es ist kein eigenständiges Spiel, es hat keinerlei Auswirkung auf die Banzuke oder die Resultate des Tipspiels, die Wertung fliesst in kein Super-Banzuke-Ranking rein. Was eben bedeutet, dass das Interesse am Teamspiel bei einigen Mitspielern auch eher gering ist. Und deswegen habe ich auch wenig Probleme damit, die Regeln anzupassen, wenn das Spiel dadurch besser wird.
Zwei Sachen allerdings noch: Das nächste Basho ist das 50. Teamspiel, das möchte ich schon noch nach den alten Regeln ablaufen lassen, danach kann von mir aus das Teamspiel V.2.0 starten. Allerdings sollte die Teamstärke von 5 tatsächlich nicht überschritten werden. Nicht nur wegen der schlechteren Chancen der betreffenden Teams, es ist einfach ein Grundsatz des Teamspiels, den ich gerne beibehalten würde. Nicht dass das Ganze dann irgendwann so aussieht wie beim Bench-Sumo, mit 3, 4 grossen Ichimons/Teams. So bleibt eine gewisse Vielfalt und dadurch Spannung erhalten.

[Asashosakari]

Kosho Meldungen müssen natürlich akzeptiert werden, in welcher Form auch immer.

Na ja, die Form hier wäre "Kosho gibt's im Teamspiel einfach nicht mehr". Um mal eine Analogie aus dem Motorsport zu nehmen:

Teams, die aus welchem Grund auch immer weniger als 5 aktive Spieler haben, sind gewissermaßen mit weniger Gewicht und damit "schneller" unterwegs (weil "weniger Spieler" = "einfacher, sich vom Mittelfeld zu lösen"). Die 3% Strafwertung dienen also als eine Art Ausgleichsgewicht, um Teams mit unterschiedlicher Besetzung fairer vergleichbar zu machen.

Hierbei sehe ich ehrlich gesagt keinen Unterschied zwischen einem kosho-abwesenden Spieler in einem Team und einem komplett unbesetzten Platz in einem anderen - mit dem verringerten Gewicht sind beide Teams unterwegs, und verdienen es deshalb auch gleichermaßen, das Ausgleichsgewicht ans Bein gebunden zu bekommen. Der Effekt ist halt, dass das Team mit dem Kosho-Spieler im darauf folgenden Basho wieder automatisch komplett ist (sofern sich dann nicht jemand anders abwesend meldet), während das Team mit dem freien Platz auch dann wieder das Zusatzgewicht tragen muss, wenn sie sich nicht aktiv darum kümmern, ein 5. Mitglied anzuwerben.

Der Vorteil für alle ist, dass Teams nie wieder dadurch sabotiert werden, dass sich ein Spieler fürs Hauptspiel gar nicht erst kosho gemeldet hat, sondern "einfach so" abwesend ist und Tag für Tag Null Punkte einfährt. Das macht es für Meyeryu einfacher, weil nur noch tatsächlich ertippte Ergebnisse relevant sind, und macht es für die Spieler einfacher, weil a) Teams nicht mehr ihren Mitgliedern nachjagen müssen, und b) Spieler sich nicht mehr schlecht fühlen müssen, wenn sie mal aus persönlichen Gründen die Koshomeldung verschwitzt haben. Die Null Punkte gehen dann nur noch zu ihren eigenen Lasten im Tippspiel, aber nicht mehr zu Lasten ihres Teams im Teamspiel.

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An den 3% darf in den nächsten Monaten natürlich gern noch rumgekrittelt werden, das ist wirklich nur eine "ja, so schaut's gut aus"-Zahl. Ich hab's mal spaßeshalber mit 2.5% ausprobiert - hilft den 4er Teams nicht wirklich, aber dafür den kleineren, weil die Strafe ja kumulativ ist. (Das Ein-Mann-Haridashiagare hätte damit zum Beispiel doch wieder gewonnen, weil insgesamt 10% statt 12% Strafe schon wieder ein recht deutlicher Unterschied ist.) Vielleicht macht am Ende doch wieder eine eskalierende Wertung Sinn, also z.B. 2.5% / 3% / 3.5% / 4%. Leider fällt mir bisher kein vernünftiger Ansatz ein, die bisherige Wirkung der Dummys mathematisch zu quantifizieren, da die Wirkung ja je nach Ergebnis der aktiven Teammitglieder unterschiedlich ausfällt. (Bremsend oben, beschleunigend unten.) Ziel sollte aber wohl schon sein, die Entscheidung ums Yusho halbwegs so zu gestalten wie bisher, potenzielle Verschiebungen im Mittelfeld dürften die meisten von uns eher weniger interessieren.

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Mich persönlich würden jetzt aber mal Kommentare von den Leuten interessieren, die angedeutet haben, sie würden das Interesse am Teamspiel verlieren, wenn's zu kompliziert wird. Ich will hier keinem zu meiner Meinung verhelfen - dieser Ansatz dient wirklich nur als Versuch, die diversen schon länger bestehenden Problemfelder und Kritiken halbwegs unter einen Hut zu bekommen. Wenn jemand einen besseren Vorschlag hat oder sich die Mehrzahl der Spieler doch mehr für das althergebrachte System erwärmen kann, sollte das lieber jetzt abgeklärt werden, bevor dann vielleicht Mitte nächsten Jahres irgendwelche vermeidbaren "och, das macht alles keinen Spaß mehr"-Diskussionen losbrechen.

[Asashosakari]

Der Vollständigkeit halber die theoretischen Ergebnisse des Kyushu Basho:

 # Team                  Pkt   Sp.     Ganryu        Asasho
 1 The Sumotalk-Mounds   661   4       1  134.50     1  130.47
 2 Matta Masters         650   5       3  130.00     2  130.00
 3 Yukiguni-Beya         647   5       4  129.40     3  129.40
 4 Die Namenlosen        645   4       2  130.50     5  126.59
 5 The Chanko Munchers   644   5       5  128.80     4  128.80
 6 Kajinosuke-Beya       627   4       7  126.00     6  122.22
 7 Kotoshintoriki-Beya   622   4       8  124.75     8  121.01
 8 Shiroboshi-Outsiders  620   1       6  128.00    14  112.64
 9 Tadaima-Beya          609   4       9  121.50    11  117.86
10 Tomoe-Beya            607   5      10  121.40     7  121.40
11 Tokitsuhana-Beya      605   5      11  121.00     9  121.00
12 Angrygatake-Beya      602   4      12  119.75    12  116.16
13 The Sumotalk-Horde    596   2      15  113.50    16  103.29
14 Yarutowakiiteta-Beya  595   4      14  118.00    13  114.46
15 Chikarayama-Beya      594   5      13  118.80    10  118.80
16 The Sumotalk-Thong    569   4      16  111.50    15  108.16

Knapper, aber die Mounds hätten trotzdem gewonnen.

Und als kleines Beispiel des Dummy-Effekts - wenn das Yukuguni-beya statt meiner (wortwörtlich) Wenigkeit einen Dummy an Bord gehabt hätte, wären es 19 Punkte mehr für das Team und damit im derzeitigen Verfahren mit 666 Punkten der Sieg gewesen. (Mit anderen Worten: Entschuldigung, Leute! ) Ähnlich würde es im neuen Vorschlag aussehen: Ohne meine miserablen 104 Punkte wäre der Teamdurchschnitt 135.75 statt 129.40 gewesen. Allerdings würden dann ja noch die 3% Abschlag dazukommen, womit 131.68 Punkte übrig bleiben. Das erste vollbesetzte Team, die Matta Masters, wäre im alten Modell 16 Punkte vom Sieg entfernt, im neuen 9 Punkte (dann hätten sie im Durchschnitt 131.8 statt 130 Punkte), bzw. mit den tatsächlichen Ergebnissen oben statt 11 Punkten hinter den Mounds noch 3 Punkte (für Durchschnitt 130.6).

5er Teams würden also etwas besser dastehen als bisher, aber nicht so extrem, dass 4er Teams keine Chance auf den Sieg mehr hätten. Falls diese Verschiebung nach allgemeinem Gefühl zu hoch ausfällt, müsste an den 3% halt nochmal gebastelt werden. Diese Balance zwischen 5er und 4er Teams ist sicher das, was im Endeffekt am stärksten zu berücksichtigen ist, bevor eventuell das alte System ersetzt wird.

Edit: Kleiner Nachtrag - ich habe mal schnell die Basho betrachtet, bei denen ein 4er und ein 5er Team um den 1. Platz gekämpft haben. In den anderen Fällen war der Effekt der 3% deutlich geringer als hier beim Kyushu, statt 7 bzw. 8 Punkten hätten sich die 5er Teams meist nur so um etwa 3 bis 4 Punkte besser gestellt. Das bedeutet natürlich auch, dass bei nur 2.5% oder gar 2% Abschlag dann die 4er Teams teilweise sogar noch besser dastanden als in der Dummyvariante und also 5er Teams sogar etwas benachteiligt würden. Das deutet für mich darauf hin, dass 3% durchaus angemessen sind. Zumindest für den ersten fehlenden Spieler; angesichts der Tatsache, wie nahe doch teilweise 2er und 1er Teams der Spitze kommen in den diversen Tabellen oben - was ich persönlich nicht für erstrebenswert halte - sieht ein besserer Strafkatalog vielleicht in etwa nach 3% / 3% / 4% / 5% aus. Das wären dann recht heftige Strafen von insgesamt glatt 10 bzw. 15% für sehr kleine Teams, während im "vernünftigen" Rahmen von 3 bis 5 Spielern die Abstände jeweils gleich groß sind.

[gernobono]

macht wohl nicht viel aus, aber ich wollte nur anmerken, dass der dummy immer abgerundet wird....also 8,1 und 8,9 schnitt ergeben immer 8

und im alten file wurden für den schnitt immer nur die teamspieler gewertet....

[Andonishiki]

wie waers denn damit:
jedes team hat max 5 tipper.
jeden tag kommen die besten 4 in die wertung.
damit kann man auch mal einen ausrutscher oder ein tip abgeben vergessen als team ausbuegeln.
dummys gibts nicht.
treten weniger als 4 spieler an, gibts nur punkte fuer die anwesenden.
Ein Team sollte daher schon drauf achtem, dass mindestens 4 da sind.
zu dritt kann man auch keine 4x100m staffel laufen.
das macht die sache einfacher, keine prozentrechnung und durchschnittswerte.
und kosho bitte nur fuer einen im team.
nur wer antritt, kann gewinnen.
keep is simple.

aber ehrlich.... das teamspiel ist m. E. ganz nett, aber ich befuerchte in vielen teams gibt es nur wemig kontakt untereinander. Da man eh am tippspiel mitmacht, kann man sich ja noch einem team anschliessen....

waere schoen, wenn unser teamcaptain mal einen chat oder ein sonstiges teammeeting einberuft...

nix fuer ungut

[Wamahada]

wie waers denn damit:
jedes team hat max 5 tipper.
jeden tag kommen die besten 4 in die wertung.
damit kann man auch mal einen ausrutscher oder ein tip abgeben vergessen als team ausbuegeln.
dummys gibts nicht.
treten weniger als 4 spieler an, gibts nur punkte fuer die anwesenden.
Ein Team sollte daher schon drauf achtem, dass mindestens 4 da sind.
zu dritt kann man auch keine 4x100m staffel laufen.
das macht die sache einfacher, keine prozentrechnung und durchschnittswerte.
und kosho bitte nur fuer einen im team.
nur wer antritt, kann gewinnen.
keep is simple.

aber ehrlich.... das teamspiel ist m. E. ganz nett, aber ich befuerchte in vielen teams gibt es nur wemig kontakt untereinander. Da man eh am tippspiel mitmacht, kann man sich ja noch einem team anschliessen....

waere schoen, wenn unser teamcaptain mal einen chat oder ein sonstiges teammeeting einberuft...

nix fuer ungut

uneingeschränkte Befürwortung dieses Vorschlages

Wamahada

[Asashosakari]

Gegen den Rest deines Vorschlags habe ich nichts (mal abgesehen von der Tatsache, dass Teams <4 Spieler de facto disqualifiziert würden), aber einen allgemeinen Aspekt muss ich dann doch mal rausgreifen:

das macht die sache einfacher, keine prozentrechnung und durchschnittswerte.

Das ist doch für den "Durchschnittsspieler" am Ende vollkommen transparent. Oder rechnet im Moment ernsthaft jemand nach, ob die Dummywerte wirklich korrekt sind? (Oder als extremeres Beispiel - die Risk-Factor-Summen in Seki-Toto.) Hauptsache sollte doch sein, ein faires und in den Grundzügen verständliches Spielprinzip zu erschaffen; mit der Umsetzung muss sich nur der Spielleiter beschäftigen.