Banzuke - Natsu Basho 2008

[Hogashi]

Kintamayama hat die neue Banzuke des Natsu Basho 2008 im englischsprachigen Forum veröffentlicht. Ich stelle sie mal in dieses Forum.

Asashouryuu Y Hakuhou
Kotomitsuki O KaioU
Chiyotaikai O Kotooushuu
Ama S Kotoshougiku
Kisenosato K Asasekiryuu
Kokkai 1 Baruto
Kyokutenhou 2 Wakanohou
Miyabiyama 3 Kakuryuu
Tokitenkuu 4 Aminishiki
Tochiouzan 5 Toyonoshima
Futenou 6 Hokutouriki
Takamisakari 7 Goueidou
Tochinonada 8 Takekaze
Kasugaou 9 Rohou
Dejima 10 Wakanosato
Iwakiyama 11 Houmashou
Tosanoumi 12 Tamakasuga
Kakizoe 13 Tamanoshima
Tochinoshin 14 Yoshikaze
Hakurozan 15 Toyohibiki
Kotokasuga 16 Hakuba

Juryo:
Wakakirin 1 Kitataiki
Tamawashi 2 Kimurayama
Masatsukasa 3 Toyozakura
Kasuganishiki 4 Outsukasa
Kaihou 5 Ryuuou
Hoshihikari 6 Moukonami
Ushiomaru 7 Kouryuu
Kyokunankai 8 Kitazakura
Sakaizawa 9 Shirononami
Daiyuubu 10 Shimotori
Chiyohakuhou 11 Ichihara
Kirinowaka 12 Sagatsukasa
Wakakouyuu 13 Asoofuji
Bushuuyama 14 Katayama

Makushita:
Hokutokuni 1 Tosayutaka
Yamamotoyama 2 Aran
Kotoyutaka 3 Ryuuhou
Mori 4 Houchiyama
Kanbayashi 5 Takakoyama
Wakatenrou 6 Shoutenrou
Yamasaki 7 Hoshikaze
Minami 8 Satoyama
Yoshiazuma 9 Dairaidou
Tokusegawa 10 Kaounishiki
Shimoda 11 Senshou
Sugita 12 Tamaasuka
Nakano 13 Ri
Daishouyama 14 Soukokurai
Kasugakuni 15 Nakanokuni
Juumonji 16 Kirinoumi
Kotokuni 17 Matsutani
Fukuoka 18 Hayasegawa
Daimanazuru 19 Shiratsuka
Asahisakari 20 Tamarikidou

[gernobono]

2 komusubi!

der nsk bleibt sich wenigstens treu....

[Oboe]

mit einem 12 - 3 als m5w waere wohl der eine oder andere japanische
rikishi zu mehr als "nur" m1o befoerdert worden...
dafuer sind die ersten vier maegashira und immernoch sechs der ersten acht nicht-japaner, was dem nsk wohl genug bauchschmerzen bereitet hat.
bin gespannt, was das turnier bringt...

[tainosen]

mit einem 12 - 3 als m5w waere wohl der eine oder andere japanische
rikishi zu mehr als "nur" m1o befoerdert worden...
dafuer sind die ersten vier maegashira und immernoch sechs der ersten acht nicht-japaner, was dem nsk wohl genug bauchschmerzen bereitet hat.
bin gespannt, was das turnier bringt...

Mir ist der angeborene "Rassismus" der Japaner wohl bekannt, dennoch halte ich deine Vermutung für Kaffeesatz-Leserei, denn

wie Gernobono zurecht festgestellt, bleibt sich die NSK treu - seit dem neuen Jahrtausend werden grundsätzlich nicht mehr als zwei Komusubi bestellt.
Ausgenommen das Kyushu Basho 2006 gab es zuletzt beim
Hatsu 1999 Kotonishiki
Haru 1999 Akinoshima + Kaio
Kyushu 1999 Tosanoumi
Haridashi Komusubi.

Zumal die Konstellation wie dieses mal zum Natsu Basho sehr selten ist - alle Komusubi + Sekiwake KK und einer in den oberen Maegashira-Rängen mit einem deutlich zweistelligen KK.

Der Ausnahme Kyushu-Basho 2006 lag auch der Umsatnd zugrunde, dass alle Komusubi+Sekiwake ein KK hatten.
Unter den damals beförderten M1 Roho (10-5) und M3 Aminishiki (11-4) war auch ein Ausländer, wobei niemand ernsthaft behaupten wird, Roho ist der Lieblings-Geishin der NSK.

Dennoch behaupte ich, egal welcher Rikishi mit einem dicken KK in dieser Situation - alle Sanyaku-Ränge besetzt - von M5 angeklopft hätte - nix da, kein Platz frei.

P.S.: so ein Mist - kann die Banzuke nicht immer erst Montag veröffentlicht werden - wollte heute in aller Ruhe meinen GTB-Tip abgeben

[Oboe]

meine "vermutung" war auch nicht als verschwoerungstheorie gemeint...
mir ist klar, dass sich der nsk nur sehr selten (und wenn, dann vermutlich wenig bereitwillig) zu mehr als zwei komosubi oder sekiwake durchringt.
ich behaupte auch nicht, dass man aminishiki oder tamanoshima, waeren sie an kokkais stelle gewesen, gleich zum sekiwake befoerdert haette.
aber bei kisenosato haette es evtl. anders ausgesehen,
wobei es zugegebenermassen in diesem speziellen fall schwer gewesen waere, da asasekiryu als m1o ja kachi koshi geschafft hatte.

von daher: asche ueber mein haupt!

[Asashosakari]

Mir ist der angeborene "Rassismus" der Japaner wohl bekannt, dennoch halte ich deine Vermutung für Kaffeesatz-Leserei

Das ist noch freundlich ausgedrückt.

2005.11: Miyabiyama M4e 10-5 -> M1e
2006.11: Kotoshogiku M2e 10-5 -> M1e
2007.03: Homasho M5e 11-4 -> M1e

Das wären vor 10-15 Jahren mit hoher Wahrscheinlichkeit alles Komusubi-Beförderungen gewesen. Wirklich unfassbar, dass Kokkai als Ausländer da absolut genauso behandelt worden ist.

[Oboe]

die ironie in deiner antwort ist voellig unnoetig und richtet sich ausserdem gegen den falschen,
denn ich habe, nur um diese kleinigkeit mal zu erwaehnen, nicht von "rassismus" gesprochen!

es tut mir leid, wenn mein kommentar in dieser richtung verstanden wurde,
aber es war gewiss nicht so gemeint, dass nach meiner meinung, "die armen auslaender" immer benachteiligt wuerden.
zwei mongolische yokozuna, ein bulgarischer ozeki(,der sich im uebrigen seit seiner promotion kaum des ranges wuerdig erwiesen hat),
die haelfte der sanyaku nicht-japaner, die ersten vier maegashira alles auslaender...
wie koennte ich angesichts dieser fakten glauben, dass die "armen auslaender" von den "rassistischen" japanern kleingehalten wuerden?

[Raishu]

Hmm, dieses "Ausländerthema" wurde ja schon des Öfteren in diversen Foren behandelt, ich persönlich sehe das alles nicht so dramatisch. Unabhängig davon, ob diese Rassismusvorwürfe zutreffen oder nicht (ich glaube ja an das Gute im Menschen), wird sich das Gleichgewicht/Ungleichgewicht in den oberen Divisionen über die nächsten Jahre/Jahrzehnte von selbst regulieren.

Solange es die Regel gibt, dass nur ein Ausländer pro Heya erlaubt ist, wird es nie dazu kommen, dass die Japaner übermäßig aus Makuuchi und Juryo verdrängt werden. Aktuell haben wir ja eine übermäßige Fülle an Heya in Relation zu den verfügbaren Kabu. In den nächsten Jahren werden so einige Heya verschwinden, da die Shishos keinen potentiellen Nachfolger rangezogen haben und somit wird sich auch die Zahl der Ausländer wieder verringern.

Außerdem legt ja nicht jeder einen Durchmarsch á la Kotooshu oder Baruto hin. Einige der Mongolen haben auch 5-6 Jahre gebraucht bis sie die Sekitoriränge erreicht haben, und manche werden es (wie viele Japaner auch) nicht über die Makushita hinaus schaffen.

Ich bin auch der Überzeugung, dass die meisten japanischen Sumofans gutes spannendes Sumo und kein "Zeitlupensumo" sehen wollen, unabhängig davon, wer dieses nun auf dem Dohyo performt (das NSK sieht das sicher ähnlich). Das sollte ja im Interesse eines jeden Sumofans sein.

[Asashosakari]

die ironie in deiner antwort ist voellig unnoetig und richtet sich ausserdem gegen den falschen,
denn ich habe, nur um diese kleinigkeit mal zu erwaehnen, nicht von "rassismus" gesprochen!

Ich übrigens auch nicht. "Noch freundlich ausgedrückt" bezog sich auf die Bezeichnung "Kaffeesatzleserei", denn ich hätte die Bemerkung

mit einem 12 - 3 als m5w waere wohl der eine oder andere japanische rikishi zu mehr als "nur" m1o befoerdert worden...

angesichts der Beweislage (die wirklich für jeden offensichtlich sein sollte, denn die Beispiele sind allesamt 2 Jahre oder weniger alt) wahrscheinlich deutlich stärker abqualifiziert.

Im übrigen wäre ich glücklicher, wenn die Basis für solche Kommentare der Art "na, da hat das böse Kyokai aber mal wieder zugeschlagen" wenigstens noch die Vermutung von unterschwelligem Rassismus wäre; jetzt muss ich nämlich annehmen, dass dein ursprünglicher Kommentar völlig grund- und zusammenhangslos war, und das fände ich noch deutlich deprimierender.

Na, lassen wir das.

Unabhängig davon ... wird sich das Gleichgewicht/Ungleichgewicht in den oberen Divisionen über die nächsten Jahre/Jahrzehnte von selbst regulieren.

Würde ich auch sagen. Aktuell sind wir ja bei 22 aktiven nichtjapanischen Sekitori. Wenn man sich so in der Makushita umschaut, würde ich vermuten, dass bei ca. 30 gleichzeitig Schluss sein sollte...insgesamt dürften es vielleicht noch ein paar mehr werden, aber inzwischen kommen wir beim Talentlevel so langsam in den Bereich, wo einige ausländische Rikishi nach dem zukünftigen Juryo-Debut auch mal mehr oder weniger dauerhaft in die Makushita zurückfallen werden, statt immer gleich den Durchmarsch in die Makuuchi anzutreten.

Und irgendwann gehen dann ja auch die Rücktritte los, vielleicht so ab 2011 (Asashoryu, Kyokutenho, Kasugao, Roho als erste?).

In den nächsten Jahren werden so einige Heya verschwinden, da die Shishos keinen potentiellen Nachfolger rangezogen haben und somit wird sich auch die Zahl der Ausländer wieder verringern.

Das ist aber schon sehr langfristig gedacht. Araiso-beya wird wohl Ende des Jahres schließen, aber ansonsten sehe ich nicht so wahnsinnig viele Kandidaten für die nächsten 5-10 Jahre. Und in 10 Jahren ist die Ausländerregelung selbst vermutlich bereits reformiert worden...

[Oboe]

nett, dass du mir wenigstens noch die wahl zwischen
rassismus und dummheit laesst.
da kann ich mich kaum entscheiden...

eines der beispiele (aus den letzten zwei jahren),
die tainosen gebracht hat, waren die vier komosubi bei nagoya06.
ich finde, dass dieses beispiel meine meinung in gewisser weise bestaetigt.
reden wir mal nicht ueber roho - auslaender hin oder her; kk als m1o =>
komosubi-promotion...kein thema!
aber warum aminishiki?
der kongruenz wegen?
meinst du, dass sich der nsk sagt: "wir wollen nur zwei komosubi auf der banzuke, aber wenn das nicht klappt, dann sollen es bitte auch nicht drei sein - dann nehmen wir gleich noch einen vierten dazu!"?
ich weiss, dass die behauptung nicht beweisbar ist, aber ich sage:
waere irgendein anderer rikishi( es muss kein auslaender sein) damals an aminishikis stelle gewesen, waere die promotion vielleicht nicht erfolgt.
im grunde ist meine these banal:
ich sage nur, dass der nsk sozusagen perspektivisch befoerdert und nicht befoerdert.
du bist vermutlich schon deutlich laenger dabei als ich - wenn dir diese erkenntnis zu banal ist, dann tut es mir leid, deine zeit vergeudet zu haben(nicht ironisch gemeint).
aber nenne mich bitte nicht implizit einen rassisten und sage dann:

"na, lassen wir das."

[Akebono]

Auf eine Bemerkung von den o.g. möchte ich näher eingehen: Die Zahl der Heya wird sich verringern. In den letzten Jahren haben ja bereits einige Heya fusioniert, wenngleich auch neue gegründet wurden. Ich persönlich glaube auch eine leicht sinkende Zahl an Trainingsställen, was zwangsläufig zu etwas weniger Gaijin im Sumo führen wird.
Also, die Japaner, die ich kenne, haben kein Problem mit Ausländern im Sumo, auch nicht mit ausländischen Yokozuna.

[Raishu]

Das ist aber schon sehr langfristig gedacht. Araiso-beya wird wohl Ende des Jahres schließen, aber ansonsten sehe ich nicht so wahnsinnig viele Kandidaten für die nächsten 5-10 Jahre. Und in 10 Jahren ist die Ausländerregelung selbst vermutlich bereits reformiert worden...

Stimmt, da gebe ich dir recht. Aber ich habe mir zuletzt mal wieder deine "Oyakata-Rententafel" aus dem Kabu-Thread auf sumoforum.net durchgesehen (die, nebenbei bemerkt, sehr gut und übersichtlich ist) und mir sind so einige Heya aufgefallen, wo ich keinen potentiellen Nachfolger sehe.

Ich beginne mal ab 2011 (sind natürlich reine Spekulationen):

Isenoumi (2011): potentieller Nachfolger Tosanoumi

Oshima (2012): potentieller Nachfolger Kyokutenho

Minato (2012): potentieller Nachfolger Ex-Minatofuji

Shikihide (2013): für mich kein potentieller Nachfolger erkennbar (vll ein Tokitsukaze Riskishi, der das Heya übernimmt??)

Musashigawa (2013): darüber zu spekulieren ist sehr interessant. Momentan gehe ich mit Ex-Musoyama, sofern dieser nicht schon vorher sein eigenes eröffnet.

Nakamura (2013): auch kein Rikishi, der die benötigte Bashoanzahl aufweisen kann (vll übernimmt Toki das Heya, Nakamura war selbst Takasago Rikishi, wobei Toki jetzt im Kokonoe Heya arbeitet... sehr tricky)

Hanaregoma (2013): mit Shunketsu ist mein Topkandidat aus dem Rennen. Aktuell könnte ich mir vorstellen, dass das Heya aufgelöst und die restlichen Sumotori ins Hanakago Beya wechseln (pure Spekulation!!)

Mihogaseki (2013): übergangsweise übernimmt vll Ex-Banryuyama für drei Jahre das Heya, bis dieser selbst 65 wird. Anschließend könnte ich mir ein 2. Ajigawa-Isegahama Scenario vorstellen. Vll übernimmt Kise oder Onoe, das prestigekräftige Kabu und die restlichen Rikishi??

Nishonoseki (2013): hat als Ichimon-Namensgeber glücklicherweise selbst genug Oyakta, die Nachfolger werden können.

Dewanoumi (2014): s. Nishonoseki

Kataonami (2014): potentielle Nachfolger Tamakasuga und Tamanoshima

Macht nach Adam Riese 5 Heya (Araiso, Shikihide, Nakamura, Hanaregoma, [Kise/Onoe]), die zu einer gewissen Wahrscheinlichkeit in den nächsten 6 Jahren von der Landkarte verschwinden werden. Ich persönlich finde, dass das schon eine beträchtliche Zahl ist.

Mich würde interessieren, wie du das siehst? Du beschäftigst dich schon länger mit Sumo und den Transfers von Kabu. Würde mich freuen, wenn du meine Aufstellung kommentieren würdest.

Grüße

[Asashosakari]

Mich würde interessieren, wie du das siehst? Du beschäftigst dich schon länger mit Sumo und den Transfers von Kabu. Würde mich freuen, wenn du meine Aufstellung kommentieren würdest.

Im Vakuum betrachtet, würde ich deinen Ausführungen so ziemlich zu 100% zustimmen. Was die Sache verkomplizieren könnte, ist die kürzlich (Ende 2006?) eingeführte Regelung, dass nur noch besonders erfolgreiche Rikishi ein neues Heya eröffnen dürfen (Minimum Ozeki-Rang oder 60 Makuuchi-Basho oder 25 Sanyaku). Bisher hat das noch keine besonderen Auswirkungen gehabt, aber auf lange Sicht könnte das durchaus dazu führen, dass Heya auch häufiger "quer vererbt" werden.

Beim Nakamura-beya z.B. würde ich stark vermuten, dass sich dort irgendein Nachfolger finden wird; zum einen ist Takasago-ichimon sowieso schon ziemlich schwach und kann es sich eigentlich nicht leisten, noch einen Stall zu verlieren, und zum anderen haben sie außer Chiyotaikai keine Kandidaten, die zukünftig für eine Neueröffnung berechtigt wären (naja, Asashoryu auch noch, aber ich glaube nicht, dass der dem Sumo erhalten bleiben wird).

Ähnliches würde mich auch bei Shikihide-beya (Aogiyama vielleicht, nachdem er bei der Tokitsukaze-Nachfolge ausgebootet wurde) und Hanaregoma-beya (die haben wahrlich genug Kandidaten im Nishonoseki-ichimon) nicht überraschen. Beim Mihogaseki-beya könnte ich mir dein Szenario durchaus vorstellen, da es ja dort "offensichtliche" Kandidaten gibt.

Ist natürlich größtenteils Spekulation; vielleicht ist es den Ichimons auch weniger wichtig wie groß ihre "Heya-Basis" ist, als ich es momentan annehme. Im von dir angesprochenen Thread im engl. Forum hatte ich ja letztes Jahr spekuliert, dass vielleicht Harunoyama das Araiso-beya übernehmen könnte, wenn er lange genug mit Leih-Kabu durchhält - das hat sich natürlich mittlerweile erledigt. Aber als erster Indikator für zukünftige Entwicklungen könnte es noch immer dienen. Im Gegensatz z.B. zum Shikihide-beya ist Araiso-beya ja de facto nur eine leere Hülle aus Heya-Namen und Gebäude (gut, und drei Rikishi); mal schauen, ob das Heya weitergeführt wird, wenn jemand wie z.B. Kotonishiki das Kabu Ende des Jahres übernimmt.

[Akebono]

Im Moment können wir wirklich nur spekulieren, aber mir gefällt es eigentlich sehr gut, die verschiedenen Optionen durchzugehen.
Am ehesten dürfte die Vermutung, dass Ex-Ozeki Musoyama in 5 Jahren Musashigawa Oyakata wird, eintreten.
Außerdem gehe ich von einer Auflösung des winzigen Araiso-beya aus.

Bis bald!

[Asashosakari]

Nachdem wir das Thema ja schon angerissen haben, hier mal spaßeshalber eine Liste all der Oyakata und aktiven Rikishi, die zumindest der Theorie nach berechtigt wären, ein neues Heya zu etablieren:

Tokitsukaze-ichimon:
Tosanoumi (Isenoumi-beya, 36 Jahre alt)

Und das war's auch schon für die Tokitsukaze-Gruppe. Von den restlichen Sekitori hat keiner mehr als 22 Makuuchi-Basho, da wird also in nächster Zeit auch niemand dazukommen. Würde mich also nicht wundern, wenn Shikihide-beya in 5 Jahren nicht einfach dem Untergang preisgegeben wird.

Takasago-ichimon:
Asashoryu (Takasago-beya, 27)
Chiyotaikai (Kokonoe-beya, 32)
Kaiho (Hakkaku-beya, 35, braucht noch 11 Makuuchi-Turniere)

Hatten wir ja weiter oben schon ansatzweise erläutert. Ob Kaiho diese restlichen 11 Turniere noch schafft, wage ich mal zu bezweifeln. Die nächstbesten Kandidaten sind Takamisakari (braucht noch 20), Hokutoriki (noch 25) und Asasekiryu (noch 28 Basho). So richtig glauben mag ich nur an Asasekiryu...

Nishonoseki-ichimon:
Aobajo (Shiranui-oyakata, Oguruma-beya, 59)
Hasegawa (Hidenoyama-oyakata, Sadogatake-beya, 63)
Kirinji (Kitajin-oyakata, Nishonoseki-beya, 55)
Kotoinazuma (Kumegawa-oyakata, Sadogatake-beya, 46)
Kotomitsuki (Sadogatake-beya, 32)
Kotonishiki (Asakayama-oyakata, Sadogatake-beya, 39)
Kotooshu (Sadogatake-beya, 25)
Ozutsu (Tateyama-oyakata, Otake-beya, 52)
Takamisugi (Tokiwayama-oyakata, Takanohana-beya, 47)
Takanonami (Otowayama-oyakata, Takanohana-beya, 36)
Tamakasuga (Kataonami-beya, 36)
Wakanosato (Naruto-beya, 31)

Da bestehen wohl etwas weniger Sorgen. Selbst wenn man die "Alten" und die wahrscheinlichen Heya-Nachfolger wie Wakanosato (in 9 Jahren fällig) rausnimmt, bleiben noch genügend Kandidaten übrig. Unter den restlichen Aktiven ist zuvorderst Tamanoshima zu nennen, allerdings könnten 16 weitere Basho angesichts seiner letzten Leistungen eine ziemliche Hürde darstellen. Und langfristig sind natürlich Kisenosato und Kotoshogiku gute Kandidaten für 60 Makuuchi-Basho (und/oder den Ozeki-Rang).

Dewanoumi-ichimon:
Dejima (Musashigawa-beya, 34)
Dewanohana (Dekiyama-oyakata, Dewanoumi-beya, 56)
Miyabiyama (Musashigawa-beya, 30)
Musashimaru (Musashimaru-oyakata, Musashigawa-beya, 36)
Musoyama (Fujishima-oyakata, Musashigawa-beya, 36)
Tochiazuma (Tochiazuma-oyakata, Tamanoi-beya, 31)
Tochinonada (Kasugano-beya, 34)

Kann natürlich nur einer der nächste Musashigawa-oyakata werden, also besteht hier recht großes Potenzial für zukünftige Neugründungen. Vielleicht nimmt sich ja auch einer von denen des Mihogaseki-beya an, falls Onoe und Kise keine Lust zur Wiedervereinigung haben. Eine Ausgründung oder Übernahme eines Heya durch Tochinonada würde mich auch nicht überraschen, der derzeitige Kasugano-oyakata hat noch fast 20 Jahre vor sich.

Tatsunami-ichimon:
Aminishiki (Isegahama-beya, 29, braucht noch 14 Turniere)
Hakuho (Miyagino-beya, 23)
Kaio (Tomozuna-beya, 35)
Kurohimeyama (Takekuma-oyakata, Tomozuna-beya, 59)
Kyokutenho (Oshima-beya, 33, braucht noch 3 Turniere)

Kein wirkliches Potenzial für Neugründungen hier, da Kaio und Kyokutenho wahrscheinlich gleich direkt ihre Shishos beerben werden (Kaio in 9 Jahren, Kyokutenho schon in 4). Isegahama-oyakata hat noch 17 Jahre vor sich, vielleicht sehen wir dann ja zwischenzeitlich ein neues Ajigawa-beya geführt von Aminishiki (dem ich die 14 verbleibenden Turniere zutraue).

Takadagawa-beya:
Akinoshima (Sendagawa-oyakata, Takadagawa-beya, 41)

Da dürfte wohl nur eine direkte Nachfolge in Frage kommen, da Takadagawa-oyakata bereits 63 ist.

[Raishu]

Sehr schöne Aufstellung!

An "Quervererbung" habe ich gestern gar nicht gedacht, als ich meinen Post schrieb.
Allerdings stelle ich mir jetzt die Frage, ob wirklich jeder potentielle Kandidat auch wirklich Heya-Besitzer werden möchte.
Zwischen der Rolle des Shisho und des Oyakata liegen Welten. Der erstgenannte muss sich um die Organisation kümmern, die Rämlichkeiten verwalten und meistens neuen Nachwuchs ranziehen.
Die Aufgabe eines normalen Oyakatas besteht in nicht seltenen Fällen aus Zeitung lesen und Zigarette rauchen (okay, ist natürlich bestimmt die Ausnahme ).

Ich könnte mir schon vorstellen, dass das "leichte" Leben eines normalen Oyakata auch nicht zu verachten ist... vor allem, da bei korrektem Verhalten niemand berechtigt ist, das Kabu abzuerkennen. Wegen Faulheit ist ja bisher noch kein Oyakata aus dem NSK ausgeschlossen worden....