chiyotaikai quo vadis?

[gernobono]

ich habe mir den kampf von chiyotaikai gegen tokitenku jetzt ein paarmal angesehen und immer mehr keimt in mir der verdacht, dass seine ellenbogenverletzung wieder schlimmer geworden ist......

bei seiner niederlage heute wirkten seine tsuppari saft- und kraftlos wie beim hatsu-basho......ich hoffe, dass ich nicht recht habe, aber sein programm ist nicht einfach, das er noch vor sich hat.....nachdem er wohl gegen die yokozuna verlieren wird, bleiben ihm noch 4 kämpfe für 2 siege.....einer davon ist kaio.....also wohl eher 3 kämpfe für 2 siege zum kachikoshi.....

ich bin gespannt, ob er sich aus dem kadoban retten kann....

[Schnappamawashi]

Das hoffe ich doch für unseren Ozekifreund.
Da wird Kaio dieses mal schon etwas nachgeben.
Dafür gebe ich nicht mehr viel auf unsere Freunde vom Stamme der "KOTO'S"
Sie müssen sich ernsthaft mit dem MK beschäftigen
Gruß
Schnappamawashi

[wolle]

Ich glaube ich habe die Frage schon mal gestellt aber ich kann mich an die Antwort nicht mehr erinnern.

Wo guckt ihr euch die Kämpfe noch mal an? Könnt ihr den Stream aufzeichnen?

[Asashosakari]

nachdem er wohl gegen die yokozuna verlieren wird, bleiben ihm noch 4 kämpfe für 2 siege.....einer davon ist kaio.....also wohl eher 3 kämpfe für 2 siege zum kachikoshi.....

Hmm, gerade von dir hätte ich aber erwartet, dass du ihm den Kaio-Kampf schon jetzt als Sieg zurechnest.

[gernobono]

Hmm, gerade von dir hätte ich aber erwartet, dass du ihm den Kaio-Kampf schon jetzt als Sieg zurechnest.

gut beobachtet...aber ich bin mir diesmal nicht so sicher, weil doch kaio auch noch einen sieg braucht.....und die statistik spricht doch klar für kaio.....die situation ist einfach noch zu komplex an tag 10, wenn noch keiner sein kk hat....allerdings wäre ich sicher einer der letzten, die sich wundern würden, wenn chiyotaikai heute gewinnen würden.......damit würde alles viel einfacher werden für ihn....

[Jakusotsu]

.....und die statistik spricht doch klar für kaio.....

...und jetzt bemühst Du sogar noch Statistiken! Gernobono, quo vadis?

[Jakusotsu]

Ich glaube ich habe die Frage schon mal gestellt aber ich kann mich an die Antwort nicht mehr erinnern.

Wo guckt ihr euch die Kämpfe noch mal an? Könnt ihr den Stream aufzeichnen?

Schau Dir mal den letzten Eintrag in der "Linkliste" unter der Nachbarrubrik "Sumo" an.

[gernobono]

nach seinem sieg über kaio, bin ich sicher, dass chiyotaikai das kadoan abschütteln kann....

ich bin gespannt, in welche rubrik man den kampf heute einordnen kann...werde ihn mir später zu gemüte führen....

[Schnappamawashi]

Gratulation an Gernobono zum 700. Posting. Du bist echt eifrig und deine Postings sind oft hilfreich, aber auf jeden Fall Informativ.

Nun zu Kaio !
Soetwas hatte ich mir gestern doch schon gedacht.
Ich hoffe, das geht bei Kaio jetzt nicht ins Auge

Gruß
Schnappamawashi

[gernobono]

Nun zu Kaio !
Soetwas hatte ich mir gestern doch schon gedacht.
Ich hoffe, das geht bei Kaio jetzt nicht ins Auge

ich bin ja kein torikumi-guru, aber irgendwie ist es doch recht früh im basho für diesen kampf, nachdem auch noch ein ozeki weniger unterzubringen ist

also ich weiss in welche kategorie ich diesen kampf für mich einordne: "alle-bleiben-ozeki-und-sind-glücklich-bis-ans-lebensende"

damit sollte es auf jeden fall für beide reichen, ozeki zu bleiben.....diesmal müssen sie ja auch nicht noch für die anderen beiden ozeki mitrechnen, also wird es wohl gelingen......

[Ganryu]

also ich weiss in welche kategorie ich diesen kampf für mich einordne: "alle-bleiben-ozeki-und-sind-glücklich-bis-ans-lebensende"

Ich liebe Deine statements!

Aber mir kam in diesem Zusammenhang (Torikumi) etwas zu Bewußtsein, was ich schon länger einmal statistisch untermauert untersuchen wollte. Mir ist aufgefallen, daß bei den Maegashira erstaunlich oft - zumindest so oft, daß es mir auffällt - die Paarungen des nächsten Bashotages zwei Rikishi aufeinandertreffen lassen, die gleiche oder ähnliche Punktestände haben.

Nun ist es ja so, daß die Rikishi VOR ihren Kämpfen ihren Gegner des NÄCHSTEN Tages erfahren.

Man sollte doch denken, daß es, wenn beispielsweise am 7. Tag Rikishi A (4-2) und Rikishi B (3-3) aufeinandertreffen, statistisch gesehen genau so oft passiert, daß das Ergebnis hinterher A (5-2) und B (3-4) heißt wie A (4-3) und B (4-3).

Erstaunlicherweise kommen aber am 8. Tag oft Paarungen zustande, bei denen die DANN aufeinandertreffenden Rikishi (A - C und B - D) gleich oder fast gleich stehen. Und das geht schon nach dem ersten Tag los: am zweiten Tag treffen oft zwei Rikishi mit einem (0-1)-Ergebnis aufeinander bzw. zwei mit einem (1-0)-Ergebnis, als ob die Torikumi-Macher die Kampfergebnisse vorhergesehen hätten. Und so geht das dann weiter.

Könnte es nicht Absicht der Torikumi-Macher sein, das Basho spannend zu halten? Also beispielsweise nach Möglichkeit zwei (7-7)-Kandidaten am Senshuraku aufeinandertreffen zu lassen? Oder zwei (4-7)-er am 12. Tag?

Wenn das so sein sollte - dann sollten sie aber schleunigst hier bei den Tipspielen mitmachen!

An die Möglichkeit von yaocho will ich hier nicht denken.

Oder vielleicht übersehe ich da ja etwas?

Was meint Ihr?

Viele Grüße,

Kana-san

[fabiazuma]

wunderbare theorie, kana-san!

so interessant, dass ich mir sofort die ansetzungen für den elften turniertag angeschaut habe.

aber zu meiner (und vielleicht auch deiner) überaschung musste ich feststellen, dass es nur eine einzige paarung gibt, in der beide kontrahenten dieselbe bilanz aufweisen, nämlich baruto gegen homasho!

aber weil ich deine vermutung für so schön und richtig halte (wer hat schon was gegen spannung...), verbuche ich diese erkenntnis einfach als zufall
auch torikumi-macher wären halt keine götter im tipspiel

[Asashosakari]

Erstaunlicherweise kommen aber am 8. Tag oft Paarungen zustande, bei denen die DANN aufeinandertreffenden Rikishi (A - C und B - D) gleich oder fast gleich stehen.

Wenn man es auf "fast gleich" verallgemeinert, ist das aber auch nicht sooo schwer zu erreichen, schließlich gibt es dann gleich drei mögliche Fälle (Rikishi A hat einen Sieg mehr, Rikishi C hat einen Sieg mehr, beide stehen gleich auf). Und ein bisschen selektive Wahrnehmung ist sicher auch dabei, da z.B. ein 6-5 vs 6-5 Kampf halt stärker ins Auge fällt als ein x-beliebiges 7-4 vs 5-6.

Und das geht schon nach dem ersten Tag los: am zweiten Tag treffen oft zwei Rikishi mit einem (0-1)-Ergebnis aufeinander bzw. zwei mit einem (1-0)-Ergebnis, als ob die Torikumi-Macher die Kampfergebnisse vorhergesehen hätten. Und so geht das dann weiter.

Na ja, das Torikumi am Tag 2 ist wirklich sehr formelhaft erstellt, nämlich meist nach diesem Muster:

Aus Tag 1:
M11e - M11w
M12e - M12w
M13e - M13w
M14e - M14w

wird für Tag 2 einfach:
M11e - M12e
M11w - M12w
M13e - M14e
M13w - M14w

Wenn du da wirklich signifikante Häufungen von 0-1 vs 0-1 und 1-0 vs 1-0 finden solltest (mehr als jeweils 25%), wäre das in der Tat ein starkes Anzeichen für Yaocho usw. Glaube ich aber nicht so recht dran.

Könnte es nicht Absicht der Torikumi-Macher sein, das Basho spannend zu halten? Also beispielsweise nach Möglichkeit zwei (7-7)-Kandidaten am Senshuraku aufeinandertreffen zu lassen?

Das Senshuraku-Torikumi wird erst im Laufe der Tag-14-Kämpfe abgesegnet und veröffentlicht, die Häufung von 7-7 vs 7-7 Kämpfen ist da also kein Zufall.

[Matitsuomi]

Moin,

ich glaube, eine präzise Häufung auf "genau gleich" ist zu viel verlangt. Aber es wird schon einige Aspekte von dem hier geschriebenen geben, die das System etwas "anschweizern" (*).

Zum einen ist es sicherlich so, dass, nach den ersten Runden, in denen ja die unteren Ränge sehr häufig erst einmal ihre Nachbarn abgrasen, erfolgreiche Rikishi zumindest in der Tendenz gegen andere, die ebenfalls mehr Siege als Niederlagen haben, kämpfen werden. Zum einen kann man so schon mal sehen, welcher unterrangige eventuell beizeiten einen Sanyakutest braucht, zum zweiten vermindert (ganz bestimmt nicht erspart, nur vermindert) das Diskussionen über "zu leichte" Gegner, zum dritten aber: wer, der nicht Anhänger eines der beiden Beteiligten ist, will wirklich einen 2-7-M14 Cotbussitsuki gegen einen 8-1-O Bayernyama sehen? Im allgemeinen ist das nicht spannend, auch kein großer Sport, und wenn ich keine Spannung bei Einzelkämpfen verspüre, dann ist der Tag auch weniger großartig zum hingehen.

Zum anderen habe ich persönlich das Gefühl, aber hier bin ich nicht so sicher, dass man in den letzten 3-4 Tagen das System auch insofern abwandelt, dass man "Trends" erstellt, was Kämpfer wohl so machen können, so wie es gerade läuft, und dann potenzielle "Banzukekonkurrenten" aufeinanderhetzen, gerade an den Schnittstellen der Ligen. Dass also der 6-5-J1e gegen den 4-7-M13w antritt. Sollten bei der nächsten Sakesitzung die beiden dann eng beieinander sein, dann hätte man einen Anhaltspunkt über den direkten Vergleich. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob die nächsten Banzukes (Banzuki? Banzukaia?) diesen Verdacht bestätigen.

Grüße
Tochiazuma, äh, Matitsuomi



(*) Nach dem "schweizer System" beim Schach oder anderen 2-Personen-Wettspielen. Eine sehr genau präzisierte Vorgehensweise zur Bestimmung von Begegnungen, wenn nicht jeder gegen jeden antreten kann, deren Essenz aber darin besteht, möglichst Gegner mit gleichen Punkten aufeinander treffen zu lassen.

[wolle]

Cotbussitsuki hat ja den letzten Kampf gewonnen. Dadurch war es aber schon spannend!

[gernobono]

so ganz "gerecht" kommt mir der raster aber nicht vor
man vergleicht kyokutenho mit miyabiyama oder toyonoshima

Raster

die waagerecht geschriebenen namen am kopf des raster sind nicht gedreht, aber es kam mir auch eher an zu zeigen, wie der raster nach 12 tagen aussieht

[Asashosakari]

so ganz "gerecht" kommt mir der raster aber nicht vor
man vergleicht kyokutenho mit miyabiyama oder toyonoshima

Wakanoho und Kyokutenho stehen ja eigentlich auch unterhalb von Miyabiyama/Tokitenku/Toyonoshima, nicht darüber. Hast du versehentlich deinen Banzuke-Tipp als Maske verwendet?

[gernobono]

Wakanoho und Kyokutenho stehen ja eigentlich auch unterhalb von Miyabiyama/Tokitenku/Toyonoshima, nicht darüber. Hast du versehentlich deinen Banzuke-Tipp als Maske verwendet?

eigentlich war der raster nur ein teil einer excel-fingerübung.....

aber ich gelobe besserung und werde den raster nächstes mal akurat halten
auch wenn er dann nur persönlichen zwecken dient....

[tainosen]

Raster

wow - wo kommt denn das her - Sachen gibst, die gibst gar nicht .....

[Schnappamawashi]

Ich bin begeistert und verblüfft!!
Das Raster ist genial.
Gernobono sollte das Raster eines kompletten Bashos jeweils vor dem nächsten Basho zur Verfügung stellen.
Man kann daraus fast sehen, was die Leute denken, welche die Kämpfe ansetzen.

Aber eigentlich hat sich die ganze Diskussion hier gedreht und hat mit Chiyotaikai direkt nur noch wenig zu tun.

Gruß
Schnappamawashi

[Randomitsuki]

Um noch ein bisschen mehr offzutopic-ken:

Ein solches Raster (wenn auch nicht mit den Tagen, dafür aber mit den Ergebnissen) wird seit vielen Jahren (auch täglich aktualisiert) auf dieser Seite angezeigt. Das aktuelle Raster ist dann jenes hier. Es gibt sogar eines für die Juryo.

[Ganryu]

@ Asashosakari und Matitsuomi:

Korrekt, die ersten beiden Tage sind kein gutes Beispiel, weil die Torikumi festliegen - das können wir also getrost ausschließen (vorausgesetzt, es findet kein yaocho statt, wovon wir mal ausgehen).

Ansonsten wird man, wenn man das Paarungsraster betrachtet bzw. dessen Verlauf verfolgt, feststellen, daß die Torikumi-Macher sich möglichst WENIG von der großen Diagonalen entfernen, denn hier gilt: je weiter ein Kampf(quadrat) von der Diagonale entfernt ist, desto mehr weicht dieser Kampf von der Papierform der Kontrahenten ab. WENN sie stark abweichen, hat das meist den Grund, einem Sanyaku-Kandidaten auf den Zahn zu fühlen, oder, wie seinerzeit bei Takatorikis legendärem Yusho als M14, um dem Kandidaten zum Ende noch einen schweren Brocken vorzusetzen (das war, wenn ich mich recht erinnere, Akebono, und der Kampf war schon extrem weit von der Diagonalen entfernt).

Meine These besagt - anders ausgedrückt - daß Kämpfe sozusagen "unnötig" weit von der Diagonalen ausgesucht werden, wenn die Chance besteht, daß zwei gleichstehende Kontrahenten aufeinandertreffen, und die These besagt, daß genau das dann erstaunlich häufig passiert. Ich werde mal versuchen, Daten zur Unterstützung zusammenzustellen.

Übrigens: Wer hier (zu Recht) das Paarungsraster bestaunt, zu dem Gernot den Link gesetzt hat, dem möge gesagt sein, daß hinter dem Tipspiel schon etliche Jahre Gyoji-Erfahrung, Rechnerei und Welterklärungsversuche stecken. Und dabei will ich mich hier gar nicht als Berufenen hinstellen - Kollegen wie Gernot, Heiko etc. haben da noch deutlich mehr Jahre Erfahrung auf dem Buckel.

Merke: "Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als unsere Schulweisheit sich träumen läßt." Und das gilt in besonderem Maße für das Tipspiel.

Viele Grüße,

Kana-san

[wolle]

Ich glaube ich habe nur die Hälfte von dem verstanden was Ihr hier schreibt.

Und was bitte ist yaocho?

[gernobono]

Und was bitte ist yaocho?

Schmiergeld

[Ganryu]

Oooops - sorry für etwas Fachchinesisch. Yaocho bedeutet soviel wie *flüster* Absprache, Bestechung. Und Torikumi ist die Aufstellung der Kampfpaarungen an den Turniertagen.

Und was das Thema und das Nur-halb-verstehen betrifft: Ich weiß auch nicht, ob ich das in verständliches Deutsch übersetzt habe, was mir da im Kopp rumgeht. Und ob das stimmt, weiß ich noch viel weniger.

Aber das Kampfraster gibt es, und es ist nichts weiter als die ins Grafische übersetzten Torikumi, wobei die Reihung der Kämpfer nach ihrer Banzukeposition verursacht, daß Kämpfe zwischen gleichwertigen Gegnern stets an der Diagonale des Rasters von links oben nach rechts unten zu finden sind. Je weiter die Kontrahenten ihrer Papierform bzw. ihrem Banzukerang nach auseinander sind, um so mehr entfernt sich das Kästchen für diese Kampfpaarung von der Diagonalen.

Alles klar?

Viele Grüße,

Kana-san

[sashimaru]

Und nur Colin "Bomber" Harris hat ein Abstand von 0 von der Diagonalen.

[Futschikato]

Ich bin begeistert und verblüfft!!
Das Raster ist genial.
Gernobono sollte das Raster eines kompletten Bashos jeweils vor dem nächsten Basho zur Verfügung stellen.
Man kann daraus fast sehen, was die Leute denken, welche die Kämpfe ansetzen.

Aber eigentlich hat sich die ganze Diskussion hier gedreht und hat mit Chiyotaikai direkt nur noch wenig zu tun.

Gruß
Schnappamawashi

die denken ??
ist sake das japanische wort für denken ?
nun ich wage zu bezweifeln, das das raster dir irgendwelche vorteile beim tippspiel bringt. Da ist es dann schon zielführender, mit seinem tipp bis in die morgenstunden zu warten und die punkteverteilung der vortipper auszuwerten. der ringer der die meißten punkte auf sich vereinigt, dem gibt man dann die höchstpunktzahl, dem zweithöchsten die nächste ...usw. damit dürfte man über die 15 tage gesehen garantiert KK ereichen in vielen fällen dürfte man sich unter den toptippern wiederfinden (einfach mal james surowiecki - die weisheit der vielen ISBN 3-570-00687-5 lesen)

und zu chiyo ....es steckt immer noch power in ihm ...der tritt erst nach seinem nächsten yusho zurück

[Jakusotsu]

Da ist es dann schon zielführender, mit seinem tipp bis in die morgenstunden zu warten und die punkteverteilung der vortipper auszuwerten. der ringer der die meißten punkte auf sich vereinigt, dem gibt man dann die höchstpunktzahl, dem zweithöchsten die nächste ...usw. damit dürfte man über die 15 tage gesehen garantiert KK ereichen in vielen fällen dürfte man sich unter den toptippern wiederfinden

Täusch Dich da mal nicht - dieser Trugschluss wurd in Praxis schon des öfteren widerlegt. Aber Du kannst es beim nächsten Mal gerne versuchen.

[Futschikato]

ich brauche meinen schönheitsschlaf, sonst bin ich meiner umwelt kaum zuzumuten ...naja und faul bin ich natürlich auch

[Schnappamawashi]

Am Morgen tippen ist nicht schlimm, ich stehe immer um 1/2 6 auf. Aber die Auswertung würde ich nicht schaffen, deshalb bleibe ich bei meinem System.
Allerdings funktioniert es diesmal noch nicht so richtig (wie der ferrari in Melbourne) was mich allerdings wundert. Im letzten Basho hatte ich damit ein ordentliches Ergebnis.
Gruß
Schnappamawashi

[Matitsuomi]

Wobei ich mich schon seit langem Frage, ob das Auswertungsexcelsheet (ist doch eines, oder?) in der Lage ist, ein oder zwei simple "Robots" mitlaufen zu lassen, die einfache Formeln nutzen, um Tipps abzugeben. Diese müssen ja nicht mal unbedingt für Tagesschnitt, KK-MK-Linie oder Ränge herangezogen werden, aber mal als Indiz für die Klasse der Tipper in der Gesamtheit gegenüber simplen Ansätzen wäre das spannend zu sehen, wobei man wohl mehrere Turniere bräuchte, bevor man halbwegs bewertbare Ergebnisse erzielen könnte.

Ich hatte für mich schon testweise ein paar "Verfahren" überlegt, die beiden einfachsten sollten mit wenig oder gar keiner zusätzlichen Dateneingabe herstellbar sein (andere würden wahrscheinlich zu viel Arbeit für die Tagesgyoji bedeuten, was dann den Spannungsgrad der Ergebnisse wohl abwertete):

1. den oben angesprochenen Opportunisten, der das Macht, was gerade eine Mehrheit findet. Er tippt in jedem Kampf auf den von den menschlichen Tippern bevorzugten Kämpfer (bei Gleichstand: den Höherrangigen, um es voll zu definieren), die Reihenfolge richtet sich nach der Differenz der Tipps, bei gleicher Differenz nach mehr eingesetzten Punkten, bei Gleichstand hier notfalls wieder nach Rang.

2. einen Technokraten, der elementare Rohdaten verwendet: er tippt immer auf den höherrangigen, die Reihung der Tipps nach Differenz in Kämpfern, bei Gleichstand bekommt die höhere Paarung mehr Punkte.

[gernobono]

Ich hatte für mich schon testweise ein paar "Verfahren" überlegt, die beiden einfachsten sollten mit wenig oder gar keiner zusätzlichen Dateneingabe herstellbar sein (andere würden wahrscheinlich zu viel Arbeit für die Tagesgyoji bedeuten, was dann den Spannungsgrad der Ergebnisse wohl abwertete)

danke für den vorschlag....ich bin schon gespannt, was da rauskommt, wenn du es uns präsentierst.....

[Matitsuomi]

Genau da ist das Problem, für einzelne Basho nachzurechnen wäre mir zu aufwändig, und ich nehme an, jedem anderen auch. Deswegen die indirekte Frage nach dem Excelsheet, das ich leider nicht kenne, ob das dort mit wenig oder keinem Aufwand für die Gyoji (unbedingte Voraussetzung) parallel zur Auswertung einbaubar wäre (das würde ich notfalls machen), dann könnte man das bei zukünftigen Basho reinbasteln.

[Ganryu]

Das Problem geht tiefer, als bis wohin wir es hier betrachten. Für mich persönlich kann ich nur sagen, daß ich aufhören werde zu tippen, sobald irgendein TipspielBot mit einem festgelegten Algorithmus systematisch besser tippt als der Durchschnitt. Damit meine ich allerdings nicht KDrone2000, Derufidurono und diese Sippe beim Benchsumo.

Warum? Nicht aus falscher Eitelkeit oder als beleidigte Leberwurst, sondern einfach deshalb, weil das Tippen keinen Sinn mehr macht, wenn man die Ergebnisse ausrechnen kann. Insgeheim war ich froh, als ich vor einigen Jahren nach vielen durchaus ernst gemeinten Versuchen keine Möglichkeit gefunden hatte, die Sumowelt mittels Formeln oder Algorithmen erklären zu können (Gottt, was habe ich mich darüber geärgert, daß GTB nicht zu knacken war!).

Also:
Bis mir eine/r das Gegenteil BEWEIST, gehe ich davon aus, daß man die Kampfergebnisse nicht berechnen kann, und daß Yaocho nicht in einem solchen Ausmaß stattfindet, daß man es fürs Tippen nutzen kann. Wenn Kollegen/innen aus Verdachtsgründen schon die Brocken hinschmeißen wollen, kann ich das nur schade finden, aber ich respektiere natürlich den Entschluß. (Und wenn jemand reumütig wieder einsteigt, respektiere ich das genau so.)

Viele Grüße,

Kana-san

[Matitsuomi]

Fern läge es mir, jemanden frustrieren zu wollen. Zumindest mit dem Opportunisten wäre das auch nicht möglich, der berechnet ja nicht anhand objektiver Daten, sondern mittelt die schon gut durchfilterten Meinungen von uns anderen. Das fiese dabei ist: je besser die einzelnen Tippspieler sind und liegen, desto stärker wird der, da ein solches Prinzip den Trend verstärkt. Es ist also sehr wahrscheinlich, dass er meist (nicht immer) über dem Schnitt liegen wird, und zwar immer dann, wenn wir gut sind. Wenn man das weiß, und auch, dass sein "Wissen" ja nicht a priori steht, sondern erst im Nachhinein, fast schon nach den Kämpfen.

Schwieriger ist es mit dem Technokraten. Der könnte besser sein als wir alle. Ich glaube es ehrlich gesagt nicht wirklich, aber ich kann es nicht ausschließen. Ich interessiere mich für American Football, und da ist es komplett üblich, Prognosen durch Computerbots erstellen zu lassen, und zwar mit wesentlich komplexeren Algorithmen, teilweise sogar evolutorischen, als den hier vorgeschlagenen. Und das Ergebnis ist eher so mäßig. Von daher glaube ich nicht, dass der obige Algorithmus mit Tippspielern würde mithalten können.

Klar ist, bei jedem "Bot", dass er durchaus vor einzelnen Spielern landen kann, das kann ja schon ein einzelner Würfel. Gerade, wenn die Kämpfe viele Außenseitersiege mit sich bringen. Und wenn man bedenkt, welch Varianz hier zum Teil rumturnt. Aber permanent wird das schwierig.

[Ganryu]

. . . da ist es komplett üblich, Prognosen durch Computerbots erstellen zu lassen, und zwar mit wesentlich komplexeren Algorithmen, teilweise sogar evolutorischen, als den hier vorgeschlagenen. Und das Ergebnis ist eher so mäßig. Von daher glaube ich nicht, dass der obige Algorithmus mit Tippspielern würde mithalten können.

Interessant - und Links zu solchen Bots würden mich auch interessieren.

Aber Du hast hier meinen Punkt genau getroffen. Ein Bot / Algorithmus weiß nicht (bzw. noch wichtiger: KANN nicht wissen), daß Rikishi A gerade Zoff mit seiner Holden gehabt hat, und sein Gegner B auf dem Weg in den Umkleideraum über seine eigenen zori gestolpert ist. Beides kann sich auf den Kampf auswirken, und ein menschlicher Tipper KANN so etwas bei rechtzeitiger Kenntnis auch für sich einsetzen, aber es ist unmöglich, so etwas in der Praxis in einen Algorithmus zu packen.

Insofern wäre also ein funktionierender Algorithmus meiner Ansicht nach ein Indiz für Absprachen / Yaocho, weil man eben keinen auf Dauer erfolgreichen Bot basteln kann, wo so viele Unwägbarkeiten auftreten.

Sollten Sumokämpfe allerdings chaotische Systeme mit der Möglichkeit der Selbstähnlichkeit auf verschiedenen Maßstabsebenen sein (das weiß ich nicht, aber ich bezweifle es), täten sich wieder Möglichkeiten zur Vorhersage auf - fragt sich nur, in welchem Ausmaß.

Viele Grüße,

Kana-san

[Matitsuomi]

. . . da ist es komplett üblich, Prognosen durch Computerbots erstellen zu lassen, und zwar mit wesentlich komplexeren Algorithmen, teilweise sogar evolutorischen, als den hier vorgeschlagenen. Und das Ergebnis ist eher so mäßig. Von daher glaube ich nicht, dass der obige Algorithmus mit Tippspielern würde mithalten können.

Interessant - und Links zu solchen Bots würden mich auch interessieren.

Hmm, ich hab den "Huddle" abonniert (ne Fachzeitschrift), der tippt jede Woche, wenn Spiele anstehen, aber ob er das übers Netz macht? Auch sonst liest man oft in dem Bereich von den Prognosen, aber wo genau die im Netz sind, weiß ich nicht. (Es gibt - während der Saison - leicht zu finden aber relativ viele "Prognosen" bei Wettinstituten (im Football wettet man im Allgemeinen nicht auf den Sieger, sondern auf eine Punktedifferenz, von mir aus darf also New England gerne gewinnen, obwohl ich auf New Orleans gesetzt habe, so lange es weniger als 11 Punkte Differenz sind).

Insofern wäre also ein funktionierender Algorithmus meiner Ansicht nach ein Indiz für Absprachen / Yaocho, weil man eben keinen auf Dauer erfolgreichen Bot basteln kann, wo so viele Unwägbarkeiten auftreten.

Naja, was heißt "funktionierend"? Mit gewissen Kenntnissen (Rikishi A gewinnt eigentlich immer gegen Rikishi B, obwohl sie ansonsten beinahe gleichstark sind, weil B dem A liegt) kann man schon sehr viel durch Beobachtung erreichen. Sicherlich nicht an 100% heran, auch nicht an einen gut informierten Sumofachmann, aber je nach Infozugang für das Programm schon recht brauchbar.

Eine Frage ist natürlich immer, wie hoch die "Varianz" im Sumo ist, d.h., welcher Anteil von unbestimmbaren Infos ausgeübt wird. Die Varianz zwischen Turnieren scheint zum einen recht hoch auszufallen. Gleichzeitig ist die Dominanz der führenden Yokozuna doch deutlicher als es in vielen anderen Sportarten üblich ist.

Ich sehe da eigentlich überhaupt keinen möglichen Anhaltspunkt für Yaocho, weder in die eine noch in die andere Richtung - so lange die Quoten unter 100% bleiben. Und das werden sie schon. Aber Dinge, die dem näher kommen, die werden immer wieder vorkommen. Auch natürlich abhängig von den zu tippenden Kämpfen. Bei Asashoryu gegen Morikawa oder Ama gegen Oorora da wird die Quote schnell gut. (Im American-Football-Beispiel sieht man das an der "GFL", der höchsten deutschen Liga, sehr schön, da ist die Quote deutlich höher als bei der US-Liga, weil einfach die Spielstärkeunterschiede größer sind. Braunschweig gewinnt. Punkt. Außer in ungeraden Schaltjahren Heimspiele in Hamburg).

[Ganryu]

Insofern wäre also ein funktionierender Algorithmus meiner Ansicht nach ein Indiz für Absprachen / Yaocho, weil man eben keinen auf Dauer erfolgreichen Bot basteln kann, wo so viele Unwägbarkeiten auftreten.

Naja, was heißt "funktionierend"? Mit gewissen Kenntnissen (Rikishi A gewinnt eigentlich immer gegen Rikishi B, obwohl sie ansonsten beinahe gleichstark sind, weil B dem A liegt) kann man schon sehr viel durch Beobachtung erreichen.

[. . .]

Ich sehe da eigentlich überhaupt keinen möglichen Anhaltspunkt für Yaocho, weder in die eine noch in die andere Richtung.

Nur, um nicht mißverstanden zu werden: Ein funktionierender Algorithmus im Sinne eines angekündigten (!) signifikanten Punktevorsprungs WÄRE für mich ein Indiz für Yaocho - aber es gibt keinen, also sehe ich von der Seite her keine Veranlassung, Yaocho anzunehmen. Was nicht heißen soll, daß es Yaocho womöglich doch gibt. Aber dann zumindest nur in einer Form, daß man (ich) es nicht für die Tipspiele ausnutzen kann. Damit kann ich leben.

Viele Grüße,

Kana-san

PS:
Ich brauche unbedingt KK beim Natsu Basho - hat schon jemand Kontakt mit dem NSK aufgenommen?