Miyabiyama vs. Chiyotaikai

[Hakanonami]

Ich habe mir eben den K(r)ampf auf Banzuke.com angesehen.

Wenn das kein Yaocho war fress ich 'nen Besen.

Da vergeht mir der Spaß am Sumo.

[Tomoe]

Guten Appetit
Bei den beiden gibt es mit Sicherheit keine abgesprochenen Kämpfe. Dafür reicht bei beiden das Niveau momentan wirklich nicht aus...so bescheuert es aussieht, da ist glaube ich, alles schlechte gaaaaanz echt (und das ist das eigentlich ärgerliche daran )

[Qijuryu]

Glaube ich auch nicht.
Für mich ein relativ normaler Kampf bei dem Chiyo mit einer Körperbewegung Miyabiyama aus dem Gleichgewicht bringt und dieser fällt.

Qijuryu

[Jakusotsu]

Dies war bei weitem nicht das erste Mal, dass Miyabiyama quasi in Zeilupe ins Leere fällt. Das soll nicht heißen, dass er seinen Gegnern die Siege absichtlich schenkt - er ist einfach so unbeholfen. Das sieht dann zwar seltsam aus, ist aber bei ihm normal. Chiyotaikai wird's freuen.

[Ginkgo]

Vor dem Basho gab es einen interessanten Beitrag zum Thema (leider auf Englisch):

This may be the last we see of Ozeki Chiyotaikai. He reportedly hasn't fully recovered from an injury sustained in Nagoya that may keep him from any real practice with Makuuchi rikishi prior to the Aki Basho. That's not the way you want to "prepare" when you're a kadoban Ozeki as Chiyotaikai is. The Ozeki was in a similar position coming into the Natsu basho this year where he somehow magically reeled off ten wins in eleven days with as lame of sumo as you'll ever see. While some rikishi were apparently "buying" Chiyotaikai's run, I wasn't. Of the ten opponents Chiyotaikai beat in May, he faced four of them in July and lost to all four before withdrawing. That means he owes a few more rikishi some losses...er...uh...what I really mean is that I don't think Chiyotaikai has a chance in hell of winning eight legitimate bouts this basho.
[Quelle: Mike Wesemann unter http://www.sumotalk.com/mike.htm]

Kurz zusammengefasst: Klarer Yaocho-Verdacht gegen Chiyotaikai, dem unterstellt wird, dass er zurzeit im kadoban-Status 8-10 Kämpfe pro Basho kauft/abspricht/geschenkt bekommt.

Ich habe mal die von Wesemann angesprochenen Kämpfe nachgeschaut, und kam zu folgendem Ergebnis:

Chiyotaikai war Kadoban-Ozeki im Hatsu-Basho 2005 (8-7) und im Natsu-Basho 2005 (10-5). In den darauffolgenden Bashos war er jeweils wieder mk.

Diese Gegener veloren jeweils gegen ihn im kadoban-Status und gewannen im direkt folgenden Basho den "Rückkampf":

Hatsu 2005:
Kotomitsuki, Tosanoumi, Miyabiyama

Natsu 2005:
Kotomitsuki, Roho, Wakanosato, Miyabiyama

Roho und Wakanosato waren auch bereits unter den Hatsu-Opfern, allerdings traf Chiyotaikai im folgenden Basho nicht auf Roho, während Wakanosato auch dort (fast schon traditionell) unterlag.
Gegen Tosanoumi gewann er auch im Natsu ohne im folgenden Basho auf ihn zu treffen.

Im englischsprachigen Sumoforum wird übrigens unter http://www.sumoforum.net/forums/index.p ... topic=7072 eine ähnliche Diskussion geführt, auch dort sind die Meinungen zwischen "klares Yaocho" und "Miyabiyama ist einfach so schlecht" sehr geteilt.

Nach Mike Wesemann wären Miyabiyama und Kotomitsuki Yaocho-Hauptverdächtige, was Miyabiyamas Plumpsack-Niederlage zu unterstützen scheint. Kotomitsuki ist der heutige Gegener von Chiyotaikai, und ich muss zugeben, dass ich meine Bench-Sumo und Sekitori-Toto-Tipps auf Kotomitsuki zu überdenken beginne. Leider habe ich nicht die Möglichkeit, regelmäßig die Kämpfe zu sehen, ich habe diesmal nur den Live-Stream des ersten Tages gesehen. Chiyotaikai wirkte damals (gegen Kakizoe) auf mich, als könne er keinen Kampf gegen irgendwen oberhalb von Jonidan22 West gewinnen, aber das war nur ein flüchtiger Eindruck auf einem Minibildschirm ohne Wiederholung. Gegen einen offensiven Kotomitsuki sollte er in dieser Verfassung jedoch normalerweise keine Schnitte haben.

Ein weiteres Indiz der älteren Diskussionen zum immer wieder aufkommenden Thema abgesprochener Kämpfe: Gerade Chiyotaikais Oyakata, der ehemalige Yokozuna Chiyonofuji, wurde immer wieder des Yaochos verdächtigt, auch in japanischen Buchveröffentlichungen (hier kann ich leider nicht auf die "historischen" Debatten in Mikis Forum verweisen, ein weiterer schlagender Beweis für die Berechtigung von Gernobonos Sorge um den alten Datenbestand des Forums).

Sehr interessant ist auch Kintamayamas Beitrag zum Thema (wieder aus dem englischsprachigen Forum):
I disagree. Anyone else diving like that, I'd raise half an eyebrow. Miyabiyama falls over himself all the time. There is no fixing in Sumo. There is no reason for it. It is dishonorable. Some guys may "hold back" under certain circumstances, but I highly doubt anyone with a statistical chance at KK would dive. If he were 5-8 or something, I might have raised the other half, but he still has a chance at KK-see his win today..
No way!!

Kintamayama ist für mich ausweislich seiner Kommentare einer der besten Kenner der Sumo-Hintergründe, insofern hat sein Wort Gewicht. Andererseits sind Liebende ja häufig blind für Fehler. Sein Argument, Absprachen seien "nicht ehrenvoll/entehrend" und kämen deshalb in der japanischen Sportart Sumo nicht vor, ist meiner Meinung nach zweischneidig, denn andererseits sind Rücksichtnahme auf Höherstehende, Zurückstellen persönlichen Ehrgeizes zu Gunsten eines Systems, Vermeidung von Ehrverluste für Autoritäten auch sehr japanisch. Und stillschweigende Kompensation ist auch nicht eine westeuropäische Erfindung.

Mich würde nun allgemein und insbesondere von den hier in der Liste vertretenden Spezialisten mit regelmäßigem Zugang zu Bildmaterial und/oder zu japanischer Fachpresse interessieren, ob man tatsächlich sagen kann, dass die Ergebnisse von Chiyotaikai im Jahre 2005 und im laufenden Basho sportlich noch plausibel sind. Meine punktuellen Beobachtungen seiner Kämpfe decken sich nicht mit seinen Erfolgen auf dem Papier (und haben mich extrem viele Punkte in Tippspielen gekostet, das nur nebenbei).

Allen noch ein schönes Wochenende

Ginkgo

[Matitsuomi]

Moin,

zuerst einmal, ich bin kein Sumoexperte und habe die Kämpfe nicht gesehen. Aber ich kenne mich etwas mit Statistik aus, und die Analyse oben ist gefährlich:

Ein Kämpfer, der hintereinander ein 6-9 und ein 10-5 holt (nur als Beispiele) und als Ozeki an seiner Position viele gleiche Gegner bekommt, wird eigentlich immer Gegner haben, gegen die er im ersten Basho verliert und im zweiten gewinnt - denn im ersten verlor er allgemein viel, im zweiten gewann er. Diese und vergleichbare statistische "Auffälligkeiten" wird man bei (beinahe) jedem KK-MK-Wechsel beliebiger Kämpfer finden, und zwar egal ob Yaosho oder nicht. Es taugt also statistisch weder als Beweis noch als Wiederlegung.

Ansonsten sind ja auch die anderen "Verdächtigen" Wakanosato und insbesondere Kotomitsuki nicht wirklich für stabiles Leistungsniveau bekannt. Könnte natürlich auch alles Yaosho sein - aber das Aufeinandertreffen stark leistungsschwankender Rikishi erklärt es auch komplett, weswegen nach Ockhams Klinge erst mal Yaosho woanders gezeigt werden sollte.

Das "Ehrenhaftigkeits"-Gegenargument ist allerdings meiner Meinung nach Magerquark - is ja auch nicht nett, alten Damen die Handtasche zu entreißen, kommt aber dennoch vor...

Tschüß
Matitsuomi

[Chiyozakura]

Ich habe mich auch schon einige Male mit Yaocho beschäftigt, habe aber bislang keinen halbwegs schlüssigen Beweis gefunden. Es ist absolut unwahrscheinlich, dass jemand gegen einen Gegner wirklich immer gewinnt und gegen andere immer verliert. Das kommt auch so gut wie nie vor. Wenn jemand in einem Turnier ein 10-5 holt und im nächsten ein 6-9, dann ist es logisch dass er, bei größtenteils sich wiederholenden Gegner gegen einige eine 1-1 Bilanz hat. Da steckt keine Überraschung hinter.
Natürlich kann man Yaocho bei Chiyotaikai vermuten und niemand kann das Gegenteil beweisen. Auch ich habe nach den ersten beiden Tagen gedacht, dass Chiyotaikai keine Chance haben würde auch nur in die Nähe des kachi koshi zu kommen. Wenn man sich aber schon abspricht, denn sollte die Siege doch wohl eher vernünftig aussehen und nicht wie das Taikai-Miyabiyama Duell. Vielmehr hat mich überrascht, dass er jetzt wieder mit Offensivsumo gewinnt.
Dass Chiyotaikai sich die Siege durch darauffolgenden Niederlagen "erkauft" kann ich argumentativ nachvollziehen, bei Chiyonofuji kann es aber kaum so gewesen sein, da er ja recht selten verloren hat. Trotzdem sollte man sich das System nochmal überlegen. Wenn Chiyotaikai kurz vor dem Rücktritt steht, weil er von selber nicht mehr gewinnt und deshalb yaocho machen muss, dann kann das langfristig nicht gut gehen. Denn einige Niederlagen hat er ja eh schon auf seinem Konto, da zumindest Kaio und Asashoryu außerhalb jeden Verdachts stehen Chiyotaikai Siege geschenkt zu haben. Es kann also mittelfristig nicht funktionieren.

An dieser Stelle möchte ich noch mal an die Yaocho Vorwürfe von Itai erinnern, der behauptet hat, Kämpfe an Akebono verkauft zu haben. Da Akebono nie gegen Itai verloren hat, kann er also nur mit Geld bezahlt haben, was wiederum angesichts des Zeitpunkts der Duelle unwahrscheinlich war. Hinzukommt, dass Akebono nach menschlichem Ermessen wenig Probleme mit Itai gehabt haben dürfte und sicherlich zurecht eine makellose Bilanz gegen ihn hat. Das heißt nicht, dass ich sage, yaocho sei unvorstellbar, aber man sollte die Dinge schon hinterfragen und sich sein eigenes Bild machen.

[tainosen]

Zitat Gingko
(hier kann ich leider nicht auf die "historischen" Debatten in Mikis Forum verweisen, ein weiterer schlagender Beweis für die Berechtigung von Gernobonos Sorge um den alten Datenbestand des Forums).

Das ist wirklich schade, denn wir haben meiner Erinnerung nach erst unlängst (Hatsu oder Haru-Basho) eine ähnliche Diskussion geführt und komisch, die teilnehmenden Rikishi des diskutierten Kampfes waren doch auch Chiyotaikai und Miyabiyama.

Aber wie auch damals komme ich bei Betrachtung der Aufzeichnung nicht dazu, zwingend ein Yaocho zu entdecken.
Miyabiyama, ob seines Gewichtes und seiner Unbehäbigkeit, kann nicht einfach flux seine Muskelvektoren in eine andere Richtung umjustieren wie etwa Ama.
Deshalb werden seine Bewegungen, wenn das/die Gegengewicht (-kraft) plötzlich nicht mehr da ist, immer ziemlich "doof" und unprofessionell aussehen.
So auch in diesem Kampf.

Ob es vielleicht dennoch Yaocho war - dass bekommen wir sowieso nie heraus. Und daran glauben will ich auch nicht, denn dann wäre ja der Spass vorbei .

Nichts für ungut

Tainosen

[Hakanonami]

Vielen Dank für Eure Kommentare bzw. Meinungen.

Wirklich sehr interessant.

Ich bin gespannt wie die nächste Begegnung der Beiden ausgeht.

[Jakusotsu]

Es ist absolut unwahrscheinlich, dass jemand gegen einen Gegner wirklich immer gewinnt und gegen andere immer verliert. Das kommt auch so gut wie nie vor.

Ein Gegenbeispiel findet morgen statt, wenn Iwakiyama seine makellose Serie gegen Kakizoe auf zehn erhöht.

[Ginkgo]

Speziell das Argument, dass Yaocho nicht allzu plump ausfallen sollte, überzeugt mich sehr, wobei natürlich prinzipiell eher rumpelige Sumotori auch beim Yaocho ungelenk wirken dürften.

Zum Thema Kompensation für Niederlagen: Wenn ich die im Forum geposteten Übersetzungen aus der entsprechenden japanischen Literatur richtig in Erinnerung habe, dann hieß es seinerseits, dass nicht zwangsläufig Sieg gegen Revanchesieg gehandelt wird, sondern daneben auch bezahlte Kämpfe, eine Mischform aus Bezahlung und Sieg, aber auch Ringtäusche (A verliert gegen B, B gegen C, C gegen D und D gegen A) vorgekommen sein sollen, wobei die Absprachen zwischen den Oyakata erfolgt sein sollen. Eine solche Mischkompensation (hier mal nen Umschlag, da mal nen Sieg gegen einen niederrangigen Stallgenossen des großen Yokozuna, dort mal ein vereinzelter grandioser Sieg gegen den Heroen) käme dann auch für notorische Wenigverlierer wie Chiyonofuji in Frage.

Ich verstehe übrigens sehr gut, dass dieses Thema nerven kann, ich erinnere mich noch zu gut an meine Entäuschung, als mir vor vielen Jahren der dringende Verdacht kam, dass diese grandiosen Leistungen bei Tour de France-Bergetappen von vollgedopten Fahrern verbracht worden waren. Inzwischen bin ich sicher, dass Doping beim Rennradeln weit verbreitet ist und es schwierig sein wird, einen mit Sicherheit ungedopten Fahrer in den Siegerlisten der Profi- und der Amateurrennen zu finden.
Im Umfeld der diesjährigen Tour habe ich ein hochinteressantes Interview mit einem ehemaligen Tour-Teilnehmer gelesen, der die Meinung vertrat, wenn alle dopen, dann gewinnt letztlich doch wieder derjenige, der am härtesten arbeitet und sich am stärksten quält.
Ob das nur realistisch, mehr fatalistisch oder doch schon zynisch ist, will ich nicht beurteilen. Ich weiß nur, dass mir der naive Genuss am Radrennsport genommen ist. Andererseits bin ich lieber informiert und desillusioniert als desinformiert und voller Illusionen.

Mein eigentlicher Punkt ist aber dieser: Ist vielleicht unser Blickwinkel auf das Phänomen "Yaocho" schon zu westlich und "unjapanisch", wenn wir es nur mit Schiebung und Verkauf von Kämpfen gleichsetzen. Ist es nicht denkbar, dass z. B. für viele einem verdienten Kämpfer wie Chiyotaikai im Verletzungsfalle aus Ehrengründen ein schandhafter Abstieg und ein unwürdiges Karriereende einfach nicht gerecht wird (ich übertreibe mal im Vokabular, im Deutschen gibt es meiner Meinung nach nicht genügend differenzierte Ausdrücke für Zwischentöne in einer dezidierten Schamkultur)? Und dass man da aus durchaus ehrenwerten Gründen etwas gegen tun muss? Und dass es nur zu fair wäre, diese Ehrendienste zu belohnen? Und dass dann andererseits schnöde Ergebniskäufer sich dieser Ehrenterminologie bedienen würden? Und dass wir versammelten Langnasen das niemals werden wirklich verstehen können? Oder habe ich zu oft Filme wie "Black Rain" gesehen? Oder will ich nur meine jämmerlichen Fehltipps in den diversen Sumogames durch kultivierten Verfolgungswahn tarnen?
Und gewänne auch in einem solchen System nicht auf lange Sicht dann doch der Beste? Wird Asa jetzt doch Kanzlerin? Fragen über Fragen...

Ginkgo