Neue Teamspielregeln ab Haru Basho 2012

[Ganryu]

Das Teamspiel findet parallel zum Tippspiel im deutschsprachigen Sumoforum statt.

Prinzip des Teamspiels ist, dass mehrere Spieler sich zu einem Team zusammenschließen und ihre beim Tippspiel erzielten Punkte gemeinsam bewertet werden.

Ein Team besteht aus mindestens drei und höchstens acht Spielern. Jedes Team benennt einen Spieler als Oyakata. Er oder sie ist Ansprechpartner und Repräsentant des Teams. Beitrittsanfragen neuer Spieler werden an den Oyakata gerichtet, und der Oyakata kann an neue Spieler herantreten. Entscheidungen werden demokratisch getroffen; bei strittigen Fragen hat der Oyakata das letzte Wort.

Neu formierte Teams können zwischen den Bashos beim Spielleiter angemeldet werden, sofern sie sich einen Namen geben, aus drei bis acht Spielern bestehen und einen Oyakata benennen. Zwischen den Bashos können jederzeit neue Spieler angemeldet oder ausscheidende Spieler abgemeldet werden.

Der Oyakata gibt dem Spielleiter vor dem Basho mindestens drei teilnehmende Spieler bekannt. Nimmt ein Spieler eines Teams nicht am Basho teil, wird er vom Oyakata nicht aufgestellt. Eine förmliche kosho-Meldung ist nicht notwendig. Kann ein Oyakata nicht mindestens drei Spieler anmelden, nimmt sein Team nicht am Basho teil.

Beim Spiel werden nur die Punkte gemeldeter Spieler berücksichtigt. Gibt ein gemeldeter Spieler keinen Tipp ab, werden ihm für den betreffenden Tag 0 Punkte angerechnet.

Grundlage für die Bewertung der Teamleistung ist der Punktedurchschnitt, deshalb sind Dummys überflüssig. Sowohl die Tagesleistung als auch die Gesamtleistung jedes Teams besteht jeweils aus dem Durchschnitt der erzielten Punkte der teilnehmenden Spieler; also:

Tagesleistung = Summe der Tagespunkte geteilt durch die Anzahl der Spieler
Gesamtleistung = Summe aller erzielten Punkte geteilt durch die Anzahl der Tage geteilt durch die Anzahl der Spieler

Gewonnen hat das Team mit der höchsten Gesamtleistung. Bei Gleichstand gewinnt das Team mit der höchsten einzelnen Tagesleistung. Weitere tie-breaker sind die jeweils nächsthöheren Tagesleistungen.

- - - - - - - - - -

Noch einmal wichtige Neuerungen auf einen Blick:

1. Die Dummy-Regelung entfällt.

2. Der Oyakata ist kein Papiertiger, sondern handelt und spricht für das Team.

3. Die Chancen der Teams sind unabhängig von der Spielerzahl gleich, nur fällt der Beitrag eines einzelnen Spielers je nach Teamgröße mehr oder weniger ins Gewicht – was sich sowohl positiv als auch negativ auswirken kann.

4. Es ist für Spieler möglich, ihrem Wunschteam beizutreten, und Teams können über den Oyakata gezielt einzelne Spieler anwerben.

[Wamahada]

Das muß man ein paar mal lesen, dann sacken lassen, dann noch mal lesen und dann kommt langsam die Erleuchtung.
Wenn ich das richtig verstanden habe, dann muß - ähnlich wie bei GTR - aktiv die Teilnahme am Teamspiel angemeldet werden, und zwar durch den Oyakata.
Und der wiederum muß sich im Vorfeld Gewißheit verschaffen, daß die, die er anmeldet, dann auch tatsächlich am Tippspiel und somit am Teamspiel teilnehmen ( denn sonst verhageln die Nuller den Schnitt ).

Das fördert auf jeden Fall die Kommunikation unter den einzelnen Teammitgliedern, was ich für einen sehr guten Nebeneffekt halte. Ich wünsche mir, daß es funktioniert , befürchte aber, daß es möglicherweise eine Anfangsträgheit geben wird, denn vorher brauchte man nichts machen und man war beim Teamspiel dabei.

Na, da bin ich ja mal gespannt, wie sich das entwickeln wird.

Wamahada

[Profomisakari]

Gelesen und mit positiner Meinung bewertet.
Das ganze Dummy-Gezänk wäre damit vom Tisch.

Die Ergebnisse sind dann für erfahrene Teamspieler sicher erst einmal gewöhnungsbedürftig. aber sogar solche alten Krauter als wie ich sollten sich daran gewöhnen können.

Aber während bei den bisher so selbstverständlich gewordenen ganzzahligen Ergebnissen nie die Anzahl der Kommastellen ernsthaft zur Diskussion stand, sollte man sie nun schon fest legen.
Vielleicht 3? Später kann man ja immer noch anders entscheiden, wenn man merkt, das werden gekackte Krümel.
Die Überraschung kommt in solchen Fällen aber immer mit dem Detail.
Und unverhofft.

Und lass dich nicht von den Effekten der Rundungsfehler bei Integerdivision aufs Kreuz legen, Robert.
Aufgebrachte Teamspieler sind eine Bedrohung fürs ganze Leben,
vor allem wenn sie sich beim Heya-Putzen übernommen haben.

Aber nochmal danke, dass Du dich opferst.
Und das Angebot, mal ein paar Tage auszuhelfen, bleibt bestehen.

Profomisakari

[Ganryu]

Hallo,

und danke sehr für Eure positiven Reaktionen! Ich hoffe, daß die alten Probleme durch die Regelneufassung vom Tisch sind, und daß so noch ein bißchen mehr Spaß und Bewegung ins Spiel kommt.

Ich hoffe auch, daß die geschaffenen Transfermöglichkeiten eifrig genutzt werden. Ein Team kann zwar, aber muß ja nicht sein ganzes Sumo-Leben lang aneinander gekettet sein. Alles, was im echten Leben mit Spielertransfers zusammenhängt, ist auch hier möglich - außer Yaocho, aber das kommt ja beim Teamspiel eh nicht vor, weil niemand so viel Geld hat. Oder nicht so viel ausgeben will. Oder doch?

Bei den Nachkommastellen stellen wir uns mal ganz dumm und sagen so: Es werden genau so viele Nachkommastellen angegeben, wie nötig sind, um zwei Ergebnisse voneinander zu unterscheiden. Ist ja nicht wie bei armen Leuten, daß wir zu wenig Nachkommastellen hätten. Mein altes OpenOffice zeigt mir so viele davon, wie ich ihm sage. Vor Rundungsfehlern brauchen wir uns also nicht zu fürchten, Rolf.

Die Anmeldung durch den Oyakata ist ein Kinderspiel. Ich werde ein paar Tage vor dem Basho (der Franke weckt mich ja immer vorher rechtzeitig aus meiner Zwischenbasho-Erstarrung) die Oyakatas anpiepsen, daß sie mal wieder was für ihr Geld tun und ihre Teammates abfragen müssen.

Womit wir bei der spannenden Frage angekommen wären, wer denn jetzt eigentlich die Oyakatas der einzelnen Teams sind? Ich weiß es nicht, deshalb bitte ich alle Teams, sich bis zum nächsten Basho möglichst ohne Blutvergießen auf einen (oder eine) zu einigen und mir seinen (oder ihren) Namen mitzuteilen. Wie sich die Teams intern Oyakatas wählen, ist ihre Sache. Alles ist möglich, von einem ausgeklügelten Rotationsprinzip bis zum einfachen Zuruf.

Alsdann - horrido!

Ganryu

[Jakusotsu]

Womit wir bei der spannenden Frage angekommen wären, wer denn jetzt eigentlich die Oyakatas der einzelnen Teams sind?

Meyeryu mag mich bitte korrigieren, falls ich falsch liegen sollte, aber ich habe den Eindruck, dass immer der jeweils Erstgenannte bei den Ergebnissen der Oyakata ist. (Bei uns stimmt's jedenfalls.)

Die Idee mit der Meldepflicht vor jedem Basho gefällt mir nicht. Das erscheint mir als zuviel Bürokratie zulasten des Spielspaßes. Warum nicht einfach die bewährte Kosho-Regelung beibehalten? Ich sehe keinen Grund, der dagegen spräche.

Edit: Beziehungsweise noch viel einfacher: Jeder Tag zählt für sich allein. Wenn fünf mitspielen, wird durch fünf geteilt, wenn's an einem anderen Tag mal nur vier sind, dann durch vier. Dann hat kein Oyakata mehr Grund, über seine Deshi zu meckern.

[Mikadofuji]

Die Anmeldung durch den Oyakata ist ein Kinderspiel. Ich werde ein paar Tage vor dem Basho (der Franke weckt mich ja immer vorher rechtzeitig aus meiner Zwischenbasho-Erstarrung) die Oyakatas anpiepsen, daß sie mal wieder was für ihr Geld tun und ihre Teammates abfragen müssen.

Und was ist, wenn der Oyakata selber kosho ist und nicht reagieren kann, weil er nun mal weg ist ?

Macht es bitte nicht zu kompliziert. Ich habe den Diskussionsthread über die Änderungen nicht gefunden, aber meint ihr nicht, das hier nicht so einfach 3 Leute von sich aus über eine komplette Änderung entscheiden sollten ? ( Nur mal so gefragt.)

[gernobono]

für mich ergibt sich ja aus den neuen regeln mit unbestimmten teamgrössen auch eine eventuell grössere fluktuation zwischen teams, und so kann sich ja doch wohl jeder zu einem oyakata machen und wenn er 2 andere findet, die zb. das ständige fegen im ehmaligen tadaima-beya satt haben um ein neues team zu finden......

für mich ein spannendes szenario.......übrigens wäre ich für 3 bier beim forumstreffen bereit fast jedem team beizutreten, das noch einen spieler zur teamfähigkeit braucht ;-))))

[Ganryu]

Ich kann Gernot nur beipflichten, der die Chancen zu mehr Spielspaß beim Teamspiel offenbar auch so sieht wie ich.

@Gernot:
Ich frage mal unseren Oyakata, ob unser Bierbudget es hergibt, Dir ein Angebot zu machen.

@Mikadofuji:
Alles ist jetzt so unkompliziert wie möglich, finde ich. Und irgendjemand muß jetzt mal die Vorgabe machen, sonst kommen wir nie zu einem Ende der Diskussion.
Wenn der Oyakata selbst kosho sein möchte, kann er ja ohne weiteres so lange einen Vertreter benennen. Keine große Sache.

@Jakusotsu:
Wenn das mit den Oyakatas so stimmt, dann pflege ich das auch so ein.
"Meldepflicht" ist ein bürokratisches Wort, in der Tat. Aber es ist doch wirklich kein großer Akt, wenn der Oyakata vor dem Basho eine einzige Mail schickt, in der er seine paar Männeken anmeldet, oder?
Den Vorschlag "jeder Tag zählt für sich" lehne ich ab, weil ein Team einfach über das Basho als Team auftreten sollte. Wenn jeder Spieler einfach tippt, wann er gerade Lust dazu hat, widerspricht das in meinen Augen dem Sinn eines Teamspiels.

[Ganryu]

Hallo Teamspiel-Spieler,

von wohlmeinender Seite wurde mir nahegelegt, noch einmal zu überdenken, ob die Meldung teilnehmender Spieler über den Oyakata nicht unnötig sei. Insbesondere gelte dies für die kosho-Meldung einzelner Spieler beim Tippspiel, die vermutlich nicht noch eine zusätzliche Meldung für das Teamspiel über den Oyakata auf sich nehmen wollten.

Das verstehe ich, deshalb folgende Regelung:

Keinesfalls soll zusätzlicher Aufwand für Teilnehmer am Teamspiel erzeugt werden. Wer sich also beim Tippspiel kosho meldet, wird automatisch und ohne zusätzliche Meldung auch beim Teamspiel als kosho registriert werden – wie bisher auch.

Außerdem werden alle Teams, deren Mitglieder vor einem Basho nichts von sich hören lassen, automatisch als teilnehmend registriert – wie bisher auch.

Fraglich ist dann natürlich die Rolle des Oyakatas. Ohne Aufgabe und Funktion ist ein Oyakata überflüssig. Welche Rolle bleibt für ihn übrig, wenn die Spieler sich selbst an- und abmelden? Aber gut – da die beiden oberen Absätze gelten, ist der Oyakata im Grunde nur noch ein Teamspieler, der ein Schild mit der Aufschrift „Oyakata“ trägt. Als Funktionen verbleiben ihm nur noch die Regelung von Zu- und Abgängen bzw. die Rolle des Ansprechpartners nach außen und innen.

Zum Spielablauf selbst:

Grundsätzlich denke ich, daß an einem Teamspiel auch tatsächlich Teams teilnehmen sollten. Die Teamspieler sollten also jeden Tag tippen oder aber 0 Punkte kassieren, wenn sie das Tippen vergessen haben. Dem Spielleiter ist es jedenfalls nicht zuzumuten zu unterscheiden, ob ein Spieler beim Tippspiel seine 0 Punkte wirklich erspielt hat oder nur das Tippen vergessen hat und sein Tipp deshalb nicht zu werten wäre. Das war ja auch bisher nicht so. Deshalb kann ich Jakusotsus Vorschlag nicht zustimmen und werde Tippvergesser, die zum Basho gemeldet sind oder aber (wegen fehlender Anmeldung vor Bashobeginn) als aktiv registriert wurden, jeweils mit 0 Punkten werten.

Ganryu

[Asashosakari]

Dem Spielleiter ist es jedenfalls nicht zuzumuten zu unterscheiden, ob ein Spieler beim Tippspiel seine 0 Punkte wirklich erspielt hat oder nur das Tippen vergessen hat und sein Tipp deshalb nicht zu werten wäre.

Das geschieht doch automatisch... Nuller, die in der Tageswertung erscheinen, sind auch tatsächlich erspielt worden, abwesende Spieler sind dort gar nicht aufgeführt, sondern nur in der Gesamtwertung und in ihrer Gruppe.

[Profomisakari]

Nur um die bei mir fehlende Klarheit zu beseitigen:

1.Wenn es also dem Spieler X im Team Y vor dem 5. Tag einfällt, dass er sich Kosho meldet, werden da seine vorherigen 0 - Tipps gelöscht und damit das Ergebnis der Tage 1 bis 4 nachträglich korrigiert oder wird die Mannschaft Y für die Tage 1 bis 4 mit 5 Spielern, darunter einem Nuller, danach aber nur noch mit 4 Spielern gewertet?
Oder vielleicht doch irgendwie anders?

2. Wenn sich ein Spieler Intai erklärt, wird er dann wie Kosho behandelt?
Wir hatten bisher im Teamspiel die ulkige Regelung: Erklärt sich ein Spieler intai, so wird er bis zum Ende als Nuller geführt. Teilt aber das Team (durch den Oyakata) das Intai des Spielers mit gibt es für ihn eine Dummy-Lösung
Der Fall trat wiederholt auf, hat aber immer nur beim betroffenen Team Staub aufgewirbelt.

3. Ich halte auch die Oyakata-Lösung für komplizierter als du denkst und würde sie deshalb nicht einführen. Nimm doch die Teamaufstellung vom letzten Basho, gib sie rechtzeitig im Forum bekannt und lass die Teams dann Abweichungen aller Art melden.
Die korrigierte Teamliste kannst du ja dann noch einmal vor dem scharfen Start ins Forum stellen.
Das war jetzt doch noch ein Vorschlag.

4. Das Leben ist immer sehr einfach. Aber eben doch viel komplizierter, als man immer denkt.

Provomiskari

[Profomisakari]

Dem Spielleiter ist es jedenfalls nicht zuzumuten zu unterscheiden, ob ein Spieler beim Tippspiel seine 0 Punkte wirklich erspielt hat oder nur das Tippen vergessen hat und sein Tipp deshalb nicht zu werten wäre.

Das geschieht doch automatisch... Nuller, die in der Tageswertung erscheinen, sind auch tatsächlich erspielt worden, abwesende Spieler sind dort gar nicht aufgeführt, sondern nur in der Gesamtwertung und in ihrer Gruppe.

Immerhin müsste er das Fehlen des Spielers mit einer "anderen 0" abspeichen, oder irgend ein zusätzliches Merkmal speichern, um die "erspielte 0" von der "verbummelten 0" zu unterscheiden. Und was bringts?

Provo

[Jakusotsu]

Und was bringts?

Dass sich dann auch mal Leute ins Teamspiel trauen würden, die bisher von der Teamschelte davon abgehalten wurden, falls man mal ein oder zwei Tage nicht tippen kann. (Soll es ja geben.)

Rein technisch wäre die Unterscheidung überhaupt kein Problem. Leere Zellen werden im Excel bei der Mittelwertberechnung ignoriert.

[Asashosakari]

Immerhin müsste er das Fehlen des Spielers mit einer "anderen 0" abspeichen, oder irgend ein zusätzliches Merkmal speichern, um die "erspielte 0" von der "verbummelten 0" zu unterscheiden.

Testen muss man für den Fall sowieso, sonst hat man in der Ergebnisliste lauter #NV's stehen.

[Profomisakari]

Und was bringts?

Dass sich dann auch mal Leute ins Teamspiel trauen würden, die bisher von der Teamschelte davon abgehalten wurden, falls man mal ein oder zwei Tage nicht tippen kann. (Soll es ja geben.)
. . .

Die Teamspieler sollten also jeden Tag tippen oder aber 0 Punkte kassieren, wenn sie das Tippen vergessen haben.

Da klemmts zwischen Euch.

Meine Meinung: Ich bekomme als Einzelspieler im Tipspiel auch keinen Nachlass, wenn ich meinen Tipp verschlampe.
Und Tipps, die per SMS oder Generator abgegeben wurden, machen zwar mehr Arbeit, sind aber Tipps, die die gefürchtete Teamschelte verhindern können.

Ach ja, wenn wir schon froh sind, dass da jemand das Teamspiel rettet, sollten wir aufpassen, dass wir seine Opferbereitschaft nur in Grenzen strapazieren. Und seine Meinung zum Spiel sollte zumindest mit beachtet werden.

Aber ich sehe auch, wie notwendig es war, dass ich nochmal die Regeldiskussion zu verfolgen empfohlen habe.

Provo

[Schnappamawashi]

Hallo,
jetzt kommt noch so ein Schlaumeier und meint, seinen Senf dazugeben zu müssen.
Halb so schlimm!
Die Logik der neuen Regel überzeugt mich.
Sie ist unkompliziert und ich glaube alles wird sich bewähren.
Ich bin sowieso einverstanden, solange das Spiel weiter existiert.
Ich werde meinem Team so lange die Treue halten, bis sie mich rauswerfen oder ich so sehr verletzt werde, dass es keinen Spaß mehr macht.
Dann werde ich wohl auch mein Intai erklären. Allerdings verschwende ich daran jetzt keine Gedanken.
Im Übrigen ist Disziplin eine Tugend, die ich schätze. Wer sich also zum Team bekennt sollte auch einen Tip abgeben und wegen einem einzigen vergessenen Tip wurde noch niemand der Kopf runtergerissen.
Mal sehen, ob sich die Teams stark verändert beim neuen Basho präsentieren.
Glück auf dem neuen Teamspiel

Gruß
Schnappamawashi

[Asashosakari]

Ach ja, wenn wir schon froh sind, dass da jemand das Teamspiel rettet, sollten wir aufpassen, dass wir seine Opferbereitschaft nur in Grenzen strapazieren. Und seine Meinung zum Spiel sollte zumindest mit beachtet werden.

Es sollte aber schon ein wenig darauf geachtet werden, dass das Spiel nicht durch übermäßig hohe Erwartungen an die Spieler "totgerettet" wird, und gerade die zwischenzeitlich mal so kommentierte

Die Anmeldung durch den Oyakata ist ein Kinderspiel. Ich werde ein paar Tage vor dem Basho (der Franke weckt mich ja immer vorher rechtzeitig aus meiner Zwischenbasho-Erstarrung) die Oyakatas anpiepsen, daß sie mal wieder was für ihr Geld tun und ihre Teammates abfragen müssen.

und glücklicherweise inzwischen beseitigte Meldepflicht hat einen schon etwas zweifeln lassen, ob hier auch wirklich jedem klar ist, welchen (vermutlich eher geringen) Stellenwert das Teamspiel für die durchschnittlichen Spieler hat, die gerade nicht durch z.B. regelmäßiges Kommentieren der Tagesergebnisse oder durch Beteiligung an Regeldiskussionen ihr gesteigertes Interesse zum Ausdruck bringen.

[Tomoe]

Als ich den ersten Eintrag gelesen habe, wollte ich mich und das nach mir benannte Team sofort abmelden...ich bin in den meisten Turnieren schon froh, wenn ich jeden Tag zum Tippen komme und dann noch weitere Aufgaben übernehmen...Spieler anwerben...anmelden...ups...und man möge mir auch verzeihen, dass ich es nicht wirklich akzeptieren könnte, wenn im Tomoe-Beya jemand anders als Tomoe Oyakata ist
Grundsätzlich ist es toll, dass jemand das Teamspiel übernehmen möchte Aber zu komplex und zu zeitaufwändig sollte es nicht werden...es ist ja jetzt schon so, dass es vorkommt dass jemand das Tippen verschlampt, je aufwendiger und komplizierter es wird, desto eher wird so was wohl zur Regel...

[Ganryu]

Ich hoffe, Du hast den Rest auch gelesen, dann siehst Du folgendes:

a) Es gibt keinen vergrößerten Aufwand gegenüber vorher. Da die Tipp-"Aufgaben" beim Tippspiel anfallen, sind für das Teamspiel überhaupt keine Zusatz-"Aufgaben" notwendig.

b) Die Regelung des Anmeldenmüssens ist gekippt. Sie wurde zunächst eingerichtet, um (wie oben schon erklärt) unter anderem der Einrichtung eines Oyakata mehr Sinn zu geben. Da sie aber nicht mehr besteht, ist das Amt eines Oyakatas beim Teamspiel im Grunde - nach wie vor - überflüssig.

c) Du brauchst keineswegs zusätzlich neue Spieler anzuwerben und anzumelden - Du kannst alles genauso lassen, wie es ist. Du kannst zwar versuchen, das Spiel durch Anwerben etc. zu beleben, mußt das aber nicht tun.

d) Das Teamspiel ist für Spieler - nach wie vor - keineswegs komplex und zeitaufwendig. Nur der Spielleiter hat Arbeit damit (danke nochmal, Meyeryu). Das Komplexeste, was das Teamspiel einem Spieler abverlangt, ist das Tippen beim Tippspiel.

e) Ob Du Oyakata bist oder nicht, liegt völlig im Ermessen Eures Teams und hat mit den neuen Regeln gar nichts zu tun.

Kurzum: Ich verstehe also nicht, weshalb Du das Team abmelden willst, aber auch eine Abmeldung des Teams liegt - nach wie vor - völlig in Deinem Ermessen bzw. in dem Eures Teams und hat ebenfalls mit den neuen Regeln nichts zu tun.
Und mal ganz allgemein gesprochen: Wenn jemand das Tippen verschlampt, dann hat er es halt verschlampt und kassiert Null Punkte. Das gilt für das Teamspiel genau so wie für das Tippspiel und für andere Spiele auch.
Wenn ein Spieler so schwer im Stress ist, daß er bei den Sumospielen nicht zum Tippen kommt, dann liegt das nicht an den Schwierigkeiten, die die Tippabgabe bei den Spielen verursacht. Das hat etwas mit dem Stellenwert zu tun, den der Spieler den Sumospielen einräumt. Den Druck, Dich trotz welcher Belastung auch immer an den Spielen zu beteiligen, machst Du Dir ja selbst. Die Beschwerde, daß Du nicht zum Tippen kommst, mußt Du bei Dir selbst einreichen, nicht hier.

Ganryu

[heisikuomi]

man oh man macht ihr aus einer Mücke nen Elefanten !

Außer das man nun die Dummy-wertung aus dem Teamspiel nimmt , hat sich sonst nicht verändert ( jedenfalls hab ich das so verstanden ) und damit wäre auch alles schon gesagt !
und dies Veränderung begrüße ich

[Asashosakari]

b) Die Regelung des Anmeldenmüssens ist gekippt. Sie wurde zunächst eingerichtet, um (wie oben schon erklärt) unter anderem der Einrichtung eines Oyakata mehr Sinn zu geben. Da sie aber nicht mehr besteht, ist das Amt eines Oyakatas beim Teamspiel im Grunde - nach wie vor - überflüssig.

Warum bereitet Dir das eigentlich solche offenkundigen Bauchschmerzen? Dass es in Teamspielen gern als kleine Anleihe an die Wirklichkeit genommen wird, einen beteiligten Spieler als "Oyakata" zu benennen, heißt noch lange nicht, dass auch allgemeines Interesse besteht, das Ganze mit realitätsnahen Organisationsstrukturen auszufüllen. Warum sollte es auch? Für eine Kyokai-Simulation gibt es sicherlich geeignetere Rahmen als das Tipspiel-Teamspiel.

[Ganryu]

@Heisikuomi: Du hast recht.

@Asashosakari: Ich habe keine Schmerzen damit, daß es einen Oyakata gibt.

Ganryu