"Ozekiwürdig" kämpfen

[Pitinosato]

In der ganzen Diskussion um Kotooshu's mögliche Ozeki-Promotion wurde auch gesagt daß es nicht nur darauf ankommt wieviele Siege er einfährt, sondern auch WIE er seine Kämpfe gewinnt.
OK, ein vorwärtsgehen im Kampf und den Gegner dominant rausschieben ist sicher Ozekiwürdig, ein Henka auf der anderen Seite sicher nicht.
Aber was ist mit solchen Kämpfen wie jetzt am Tag 4 gegen Miyabiyama. Wie legen die hohen Herren des NSK so einen Kampf aus ?
Als Schwäche (weil er erst zurückweichen musste) ? Oder als Stärke (weil er widerstanden hat und zurückgekommen ist; und mit einer sehr schönen offensiven Aktion gewonnen hat) War dieser Sieg eines Ozeki würdig ?

vielleicht kann mir ja einer der Insider mir das ein bischen erklären.

danke

Pitinosato

[Jakusotsu]

Ich wusste garnicht, dass sich auch Insider hier im Forum herumtreiben.

[Hipihana]

Ja, Insider wären ja wohl Mitglieder des Promotionskomitees.^^

Schwierige Frage, da die Ozeki-Promotion durch ein Komitee entschieden wird. Jedes Mitglied des Komitees hat wohl auch andere Ansichten, was ein Ozeki haben muss.

Es gibt deshalb viele "soft factors", die man nicht genau defnieren kann. Diese Punkte werden aber wohl durch das Komitee berücksichtigt:

- Gegen wen kämpfte der Anwärter
Wenn ein Rikishi - theoretisch - ein 15-0 Yusho als M17 erziehlt, ist dies weniger Wert als z.B. ein 11-4 als Sekiwake. Schliesslich hat der M17-Kämpfer erst am Ende des Turniers wirklich starke Gegner bekommen, so dass die ersten Kämpfe verhältnismässig leicht zu gewinnen waren.

- Gewann der Anwärter durch Erhalt eines fusensho
Kotooshu bekam ja am Tag 2 ein fusensho. Aus meiner Sicht könnte deshalb ein 8-7 kk nicht für die Promotion reichen, da er den Kampf ja hätte verlieren können, was ein mk bedeutet hätte. Hat man z.B. gleich 2 fusensho in einem Turnier bekommen (bzw. einige in den letzten 3 Turnieren), so wird dies bestimmt berücksichtigt.

- Wie gewann er gegen die Sanyaku-Kämpfer
Rein theoretisch könnte es nur 6 Kämpfer in den Sanyaku-Rängen geben. Ist wie z.B. bei Kotooshu der Anwärter selbst in diesen Rängen (müsste ja so sein) ein weiterer Sanyaku-Rikishi kommt aus dem selben Heya, so hat der Anwärter in den Turnieren nur noch 4 Kämpfe gegen Sanyaku-Kämpfer (kyujo eines solchen Gegners nicht einmal berücksichtigt!)
Ein dreimaliges 11-4 könnte bei genauer Betrachtung ja zeigen, dass mit 33 Siegen der Anwärter in etwa die nötigen Siege hat, jedoch keinen einzigen Sanyaku-Rikishi besiegt hat. Dies ist aus meiner Sicht (und wohl auch einigen Mitglieder des Komitees) nicht ausreichend für eine Promotion.

- Anzahl Henkas
Bekanntlich werden diese nicht gerne gesehen. Hier sind jedoch viele soft factors. Hart umkämpfte Siege wie gestern sind auf der einen Seite positiv, da der Anwärter nicht aufgab (müsste also positiv ausgelegt werden). Doch viele solche Kämpfe machen auch den Anschein, dass viel Glück dabei ist und auch ein hohes mk möglich gewesen wäre. Eine gewisse Dominanz müsste man doch noch erkennen sollen, um den Ozeki-Rang bekommen zu können.

Ich habe jetzt ziemlich "schwarz-weiss" geschrieben. Es gibt viele Graustufen und wohl noch viele andere Punkte, welche die einzelnen Mitglieder des Komitees unterschiedlich stark bewerten.

Aus meiner Sicht hat Kotooshu folgenden "Nachteil":

Ein Heya-Kollege ist Sanyaku (ein Sanyaku-Kampf weniger) und er bekam bereits ein fusensho (ich glaube, auch schon im Aki Basho).
Somit wird ein 8-7 wohl kaum reichen, obwohl es 33 Siege wären, selbst ein 9-6 (34 Siege) wären eher knapp, so dass er wohl doch zweistelliges kk erreichen muss, damit es wirklich klappt.

[gernobono]

Aus meiner Sicht hat Kotooshu folgenden "Nachteil":

Ein Heya-Kollege ist Sanyaku (ein Sanyaku-Kampf weniger) und er bekam bereits ein fusensho (ich glaube, auch schon im Aki Basho).
Somit wird ein 8-7 wohl kaum reichen, obwohl es 33 Siege wären, selbst ein 9-6 (34 Siege) wären eher knapp, so dass er wohl doch zweistelliges kk erreichen muss, damit es wirklich klappt.

gute zusammenfassung.....

allerdings werden laut kitanoumi und konsorten wohl auch 10 siege zu wenig sein....vor dem turnier war von 12 siegen die rede, die er aber besser mit angriffssumo und nicht nur durch henka oder ähnlichem schafft......allerdings sind für mich die worte der nsk-granden schon wenn sie ausgesprochen sind uninteressant.....meistens kommt es dann anders als man denkt.......

wie sie wirklich entscheiden, weiss man ja nicht....meine einzige kritik an der zusammenfassung ist die betonung des nachteils durch fusensho....ich denke, dass es die nicht gibt....was kann ein rikishi schon dafür, dass der ausgesuchte gegner sich im vorigen kampf oder vielleicht sogar im training verletzt hat...

[Tomoe]

meine einzige kritik an der zusammenfassung ist die betonung des nachteils durch fusensho....ich denke, dass es die nicht gibt....was kann ein rikishi schon dafür, dass der ausgesuchte gegner sich im vorigen kampf oder vielleicht sogar im training verletzt hat...

Nichts...aber wenn er sich sonst zu schwer tut, um eine Ozekipromotion locker zu rechtfertigen, wird man ihm diese kampflosen "Siege" eher als mögliche Niederlagen anrechnen oder einfach und fairerweise ganz unter den Tisch fallen lassen. Und damit könnte es dann einfach schon zahlenmäßig nicht mehr reichen.

Aber insgesamt gilt wohl: ja nachdem wieviel und wie stark der Sake bei der Sitzung ist...so werden die Herren dann entscheiden

[Hipihana]

wie sie wirklich entscheiden, weiss man ja nicht....meine einzige kritik an der zusammenfassung ist die betonung des nachteils durch fusensho....ich denke, dass es die nicht gibt....was kann ein rikishi schon dafür, dass der ausgesuchte gegner sich im vorigen kampf oder vielleicht sogar im training verletzt hat...

Ich kann mir schon vorstellen, dass dies berücksichtigt wird, wenn gleich einige fusensho vorhanden sind. Wegen einem einzigen fusensho wird dies aber wohl kaum getan.
Ausserdem vermute ich, dass dann auch abgewägt wird, ob der Anwärter auch so gewonnen hätte. So wird bestimmt geschaut, ob der Anwärter diesen Gegner meistens geschlagen hat und ob wie der Gegner vor der Verletzung bereits schlecht kämpfte. Dies würde wohl dann auch als normaler Sieg gewertet werden.

Eine hohe Anzahl an kyujo in den Sanyaku wird aus meiner Sicht auch ausschlaggebend sein. Es wird bestimmt geschaut, wie viele Duelle gegen Sanyaku-Kämpfer gewonnen wurde. Sind aber diese Gegner zu einem grossen Teil verletzt, ist die Anzahl an Siege natürlich geringer. Kotooshu konnte z.B. meist nicht gegen alle 3 Ozeki kämpfen, da gegen Ende des Turniers mindestens einer kyujo gemeldet hat.
Da wird wohl ähnlich analysiert wie bei den fusensho. Kaio z.B. hätte Kotooshu beim Aki Basho bestimmt besiegt.

So viele Punkte, die bewerten werden können...
Vielleicht ist es doch nur Sake!

[Asashosakari]

Da wird wohl ähnlich analysiert wie bei den fusensho. Kaio z.B. hätte Kotooshu beim Aki Basho bestimmt besiegt.

Tut mir leid, aber das ist ja nun wirklich reine Kaffeesatzleserei. Überspitzen wir das doch mal und gehen 6 Jahre zurück, als noch 4 Yokozuna auf der Banzuke waren. Wenn die alle mal ein halbes Jahr simultan abwesend gewesen wären, hätte dann keiner mehr Ozeki werden können (außer vielleicht mit 40+ Siegen), weil ja jeder Kandidat in jedem Turnier mindestens zwei zusätzliche Niederlagen "hätte haben müssen"?

Natürlich nicht. Niemand wird dafür bestraft, dass gewisse Gegner einfach nicht da waren. Ich möchte hier auch mal an Asashoryus zwei Yusho erinnern, die ihm die Yokozuna-Promotion einbrachten...im ersten Turnier (2002 Kyushu) war Takanohana gleich mal von vornherein nicht dabei, und von den restlichen 5 Yokozuna/Ozeki haben 3 die erste Woche nicht überstanden. Und in 2003 Hatsu war's noch schlimmer...Musashimaru, Chiyotaikai und Kaio komplett kyujo, Tochiazuma raus mit Verletzung am 6. Tag, und Takanohana intai an Tag 9. Der senshuraku musubi no ichiban war Asashoryu gegen Musoyama! Da war auch keine Rede davon, dass seine zweimal 14 Siege ja auch eigentlich nur 11 oder 12 hätten sein können.

[Hipihana]

Hä? Was habe ich denn eigentlich kurz vor dem Mittagessen geschrieben?

Ich habe genau verkehrt gepostet: Kotooshu hätte Kaio bestimmt besiegt. So meinte ich es.

Kaio hatte gleich zu Beginn keine Siegeschancen gegen erheblich schwächere Gegner als Kotooshu (auch wenn ich persönlich vor einigen Bashos nie daran dachte, dass Kotooshu sich so weit oben halten kann).

In diesem Fall kann man davon ausgehen, dass Kotooshu auch ihn geschlagen hätte.
Wenn Kaio bis zum kyujo aber sehr gut gekämpft hätte, könnte es etwas anders sein.

Bei Asa sehe ich es ähnlich. Selbst wenn die verletzten Rikishi hätten gegen ihn kämpfen können, wäre wohl Asa der Sieger gewesen (was nachher Asa auch bestätigte).

Solche Faktoren sind aber auch wirklich nur "soft facts". Diese kommen - wie ich vermute - wohl auch nur zur Anwendung, wenn eine Promotion knapp möglich wäre. Und wenn man als Anwärter - auch unverschuldet - kaum Ozekis geschlagen hat, wird bestimmt mehrmals überlegt (bzw. mehrere Sakes getrunken, je nachdem^^), ob zugunsten des Anwärters entschieden wird.

Wenn - wie gernobono schrieb - Kotooshu 12 Kämpfe gewinnt, werden wohl kaum solche Überlegungen gemacht. Schliesslich konnte er in den letzten beiden Turnieren ohne grosse Probleme mit den Ozeki mithalten.
Bei einem 10-5 glaube ich aber, dass doch etwas genauer geschaut wird, welche Gegner er in den letzten 3 Turnieren besiegen konnte. Aber auch hier sollte es eigentlich zur Promotion reichen, da er zur Zeit die bessere Leistung abliefert als die 3 jetzigen Ozeki.

[Asashosakari]

Ich habe genau verkehrt gepostet: Kotooshu hätte Kaio bestimmt besiegt. So meinte ich es.

Das ändert doch aber auch nicht wirklich was an der Argumentation, nur dass es jetzt heißt: "Wenn vermeintlich leichte Gegner gefehlt haben, sollte die Promotion erleichtert werden." Das ist doch genauso abwegig wie der umgekehrte Fall. Mal ganz abgesehen davon, dass Kaio im dem Fall als Gegner durch einen x-beliebigen Maegashira ersetzt wurde, der ja wohl für Kotooshu noch leichter zu besiegen gewesen sein müsste. (Betonung auf "müsste"; genau sagen kann das natürlich niemand, weil solche Überlegungen eben reine Spekulation sind.)