Kyushu Basho 2005 Banzuke

[Meyeryu]

Ye - Asashoryu (Ye 13-2)

Oe - Tochiazuma (O1w 10-5) _ Ow - Chiyotaikai (O2w 10-5)
O2e - _ O2w - Kaio (O1e 0-4-11)

Se - Kotooshu (Se 13-2) _ Sw - Kotomitsuki (Ke 9-6)

Ke - Kyokutenho (M3w 10-5) _ Kw - Hakuho (M1w 9-6)

M1e - Tamanoshima (M8w 11-4) _ M1w - Hokutoriki (M7e 8-7)
M2e - Futeno (Kw 5-10) _ M2w - Kakizoe (M2e 7-8)
M3e - Wakanosato (Sw 4-3-8) _ M3w - Dejima (M3e 7-8)
M4e - Miyabiyama (M1e 6-9) _ M4w - Iwakiyama (M4e 7-8)
M5e - Kisenosato (M16w 12-3) _ M5w - Ama (M11e 9-6)
M6e - Aminishiki (M5w 7-8) _ M6w - Kokkai (M2w 5-10)
M7e - Kotoshogiku (M6e 7-8) _ M7w - Tokitenku (M6w 7-8)
M8e - Roho (M10w 8-7) _ M8w - Toyonoshima (J1w 14-1)
M9e - Takamisakari (M5e 5-10) _ M9w - Takekaze (M9e 7-8)
M10e - Kyokushuzan (M4w 4-11) _ M10w - Takanowaka (M15e 9-6)
M11e - Tosanoumi (M8e 6-9) _ M11w - Kotonowaka (M13e 8-7)
M12e - Wakatoba (M15w 8-7) _ M12w - Asasekiryu (M10e 6-2-7)
M13e - Hakurozan (M12e 7-8) _ M13w - Ishide (M12w 7-8)
M14e - Tochinohana (J3w 10-5) _ M14w - Shimotori (M17w 8-7)
M15e - Kasuganishiki (J2w 9-6) _ M15w - Tamaasuka (M9w 4-11)
M16e - Katayama (J2e 8-7) _ M16w - Kasugao (M16e 7-8)
M17e - Jumonji (M14e 6-9) _ M17w - Tochinonada (M17e 7-8)


J1e - Tochisakae (M13w 5-10) _ J1w - Toyozakura (M11w 4-11)
J2e - Tamakasuga (J8w 11-4) _ J2w - Kitazakura (J6e 9-6)
J3e - Daishodai (J7e 9-6) _ J3w - Tokitsuumi (M14w 4-11)
J4e - Kaiho (M7w 0-0-15) _ J4w - Baruto (J14w 12-3)
J5e - Senshuyama (J4e 7-8) _ J5w - Yoshikaze (J7w 8-7)
J6e - Buyuzan (J3e 6-9) _ J6w - Harunoyama (J1e 5-10)
J7e - Ushiomaru (J4w 6-9) _ J7w - Dairaido (J14e 9-6)
J8e - Shiraishi (J12w 8-7) _ J8w - Daimanazuru (J5w 6-9)
J9e - Kobo (J6w 6-9) _ J9 - Kyokunankai (J9e 7-8)
J10e - Chiyotenzan (Ms2e 5-2) _ J10w - Asofuji (J10e 7-8)
J11e - Otsukasa (J8e 6-9) _ J11w - Masatsukasa (J11e 7-8)
J12e - Kambayashi (J9w 6-9) _ J12w - Takanotsuru (J12e 7-8)
J13e - Toki (J5e 3-12) _ J13w - Ryuho (J13e 7-8)
J14e - Yotsukasa (J13w 7-8) _ J14w - Kakuryu (Ms5e 5-2)

[tainosen]

Eine schöne Würfelei wieder einmal. Wieviele Liter Sake gehen eigentlich beim Würfel-Turnier des Banzuke-Komitees der NSK über den Tresen

Aber vielleicht bin ich das nächste mal cleverer und genehmige mir ebenfalls ein paar Drinks vor der Tippabgabe.

Vor allem der überobligatorische Aufstieg von Hokutoriki und Kisenosato haben mein GTB-Tipp mächtig durcheinander gewirbelt.

Na denn Prost.

[Matitsuomi]

Naja,

sonst hätten die jetzigen M2e, M3e, M4e unverhältnismäßig weich fallen müssen - war schon ein sehr doofes Ergebnis um ne Banzuke zu malen

Tschüß
Matitsuomi

[Stefanosato]

Schade... Kaiho nun schon verletzungsbedingt in der Juryo. Weiß jemand wie es um ihn gesundheitlich steht?

Und Toki ist wohl offensichtlich bestrebt in die Makushita abzustürzen. Erst letztens hab ich noch ein Abschiedsthread von jemanden hier gelesen.

[Kototomi]

bin neugierig wie es Kisenosato im nächsten Basho geht, der hat ja einen großen Sprung nach oben gemacht.

SG
Thomas

[heisikuomi]

Für meine Verhältnisse wurde Kaiho viel zu weit nach unten gereicht,wenn ich sehe wo Tochisakae gelandet ist nach seiner miserablen Vorstellung,kommt es schon einem Hohn gleich was Sie mit dem verletzten Kaiho getrieben haben !!

Es scheint wie überall zu sein: Hast du keinen guten Draht zu den Komitee fällst du auch schön Weich !!

mfg

[Jakusotsu]

Es scheint wie überall zu sein: Hast du keinen guten Draht zu den Komitee fällst du auch schön Weich !!

Hä? Mal abgesehen von der immanenten Unlogik dieser Aussage, was willst Du denn eigentlich unterstellen? Dass Tochisakae einen besseren "Draht" zum Komitee hat als Kaiho? Kannst Du diese Behauptung auch mit Fakten belegen?

Fakt ist für mich: Tochisakae hat fünf Siege geholt und Kaiho null. Verletzt oder nicht spielt dabei überhaupt keine Rolle. Mich hat es noch eher gewundert, dass Tochisakae anstelle von Tochinonada abgestiegen ist.

[gernobono]

Mich hat es noch eher gewundert, dass Tochisakae anstelle von Tochinonada abgestiegen ist.

das hat MICH wieder nicht gewundert.....
allerdings hatte ich bei gtb auch kaiho in der makuuchi und dafür katayama nicht.....

kaihos doch recht tiefer fall, hat mich überrascht....aber wenn er einmal absteigen muss, dann gibt es nicht viele plätze, an die er passen würde....

und ehrlich gesagt, denke ich auch, dass es darauf ankommt, in welchem heya man ist, wenn es um die banzuke geht...immerhin wird die banzuke von menschen erstellt, die in irgendwelcher art zusammenhängen und da können wohl kleine geschäfte nicht ausbleiben......ich schaue viel zu wenig auf diese dinge, aber wurde schon von anderen mitgliedern des forums darauf aufmerksam gemacht.....

[Kaihomi]

Gernobono, meinst Du damit, dass Hokutorikis Satz nach oben mit Kaihos Fall nach unten quasi "bezahlt" wurde?

Irgendwie kann ich mir das nicht vorstellen, aber möglich ist ja heutzutage alles.

Kaihomi

[Randomitsuki]

Ich glaube, wir nehmen die Banzuke viel zu ernst. In zwei Jahren intensiven Sumo-Verfolgens habe ich noch nie einen Rikishi oder Oyakata gehört, der sich über Glück oder Pech in der Banzuke ausgelassen hat. Und warum auch? Was macht es für einen Unterschied, ob ich M10 oder M12 bin? Das hat einen Einfluss auf meine Torikumi an den ersten paar Tagen des Basho, doch danach werden ohnehin vermehrt Gegner ausgesucht, die ähnlich gut/mittel/schlecht im Turnier dastehen.
Etwas anderes ist es mit Beförderungen (Makushita-Juryo; Maegashira-Sanyaku), aber auch da habe ich weder Klagen ("was für ein Pech") noch Freude ("mächtig Dusel gehabt") gehört.

Zu Hokutoriki: Ich sehe gar keine Alternative zu M1w für ihn. Meine (durch nichts gestützte) Vermutung ist die, dass es für die Degradierung Mindestgrenzen gibt, für die Beförderung aber anscheinend nicht. Man kann einen Sekiwake mit 4-8-3, einen Komusubi mit 5-10 und einen M1o mit 6-9 schlicht und ergreifend nicht auf M1w setzen, und erst recht kann man keinen mk-Rikishi befördern. Von daher kamen rein technisch für M1w nur Hokutoriki (8-7 auf M7), Ama (9-6 auf M11) und Kisenosato (12-3 auf M16) in Frage. Diese Entscheidung muss ganz klar zu Gunsten von Hokutoriki fallen.

[gernobono]

Gernobono, meinst Du damit, dass Hokutorikis Satz nach oben mit Kaihos Fall nach unten quasi "bezahlt" wurde?

nein, das meine ich nicht...vor allem hokutorikis sprung ist "normal"...es hätte wohl keinen anderen rikishi gegeben, der dort hingehört....das war nur "banzukeglück".....

aber ich denke, dass sich die banzukeersteller gegenseitig revanchieren für geleistete dienste.....ich denke, dass wenn oyakata x für den rikishi y partei ergreift, wird sich das nächste mal der oyakata von y revanchieren....aber das sind meine persönlichen verschwärungstheorien

[Hipihana]

Das Problem - eigentlich in den letzten Bashos - ist doch folgendes:

Ein (zu) grosser Teil der Rikishi in den unteren Sanyaku und den oberen Maegashira-Rängen können ihren Rang im Basho durch z.T. hohe mk nicht bestätigen; sei es aus Verletzungen oder einfach einem schlechten Turnier.

Dadurch gibt es folglich bereits Probleme, überhaupt die unteren Sanyaku-Ränge füllen zu können. In den obersten Maegashira-Rängen besteht dann das Problem, dass die mk der Sanyaku noch zu gross dafür sind und die Rikishi bis ca M3-M5 und einem kk bereits für die Sanyaku-Ränge aufzufüllen benötigt wurden.

Somit gibt es nur 2 Lösungen:

1. mk werden weniger bestraft bzw. kk weniger belohnt.
So wäre die Gefahr geringer, dass im nächsten Basho dasselbe geschieht, da starke (evtl. verletzte) Rikishi zu tief bzw. schwache zu hoch in der Banzuke sind.
Jedoch ist die Banzuke statischer, so dass es für Zuschauer (und Jugendkämpfer) weniger interessant wird, da der Weg zur Spitze schwieriger wird.

2. kk werden belohnt, mk bestraft
Vor- und Nachteile sind natürlich verkehrt.

Ich vermute ausserdem, dass in diesem Fall das zweitere angewendet wurde, liegt daran, dass das kk:mk-Verhältnis 16:26 war. (Juryo-Kämpfe nicht berücksichtigt)
Da es somit weniger kk als mk gab, wurden kk umso mehr belohnt.

[Flohru]

aber ich denke, dass sich die banzukeersteller gegenseitig revanchieren für geleistete dienste.....ich denke, dass wenn oyakata x für den rikishi y partei ergreift, wird sich das nächste mal der oyakata von y revanchieren....aber das sind meine persönlichen verschwärungstheorien

Das Tolle an solchen Theorien ist ja, dass man sie kaum widerlegen kann!

Ich würde Randomitsuki in einem Punkt zustimmen: ich bezweifle, dass es für einen Oyakata im Normalfall von Belang ist, ob sein Schützling in der nächsten Banzuke auf M10 oder M12 steht, zumal sich die Ranglistenposition - wie an anderer Stelle jüngst diskutiert wurde - doch in recht rascher Folge ändert

Ich sehe nur 3 Fälle, in denen eine solche "Vetternwirtschaft" Sinn machen würde:

1.) Bei Promotionsproblemen, an die ja wesentlich das Gehalt der Rikishi geknüpft ist.

2.) Wenn ein älterer Rikishi kurz vor der Turniergrenze steht, die für ein späteres Verbleiben als Oyakata erreicht werden muss, da seine genaue Ranglistenposition dann beim nächsten mk entscheiden kann, ob er noch ein Turnier in Makuuchi/Juryo verbleibt oder nicht.

3.) An der kritischen Banzukegrenze M4 (zumindest bei der derzeitigen Größe der Sanyaku), an der sich i.d.R. entscheidet, ob ein Rikishi im nächsten Turnier gegen die Sanyaku ran muss, oder nicht.

Fall 1 ist (ebenso wie Fall 2) eher selten, da sich im Normalfall (Ausnahme: letzte Banzuke) die Beförderungen logisch aus der Anzahl der zumeist klar zu erkennenden Absteiger ergeben. Fall 3 ist kritisch, da die Frage ist, ob es z.B. für einen älterer Sekitori wie Kyokushuzan oder einen jungen und unerfahrenen wie Kisenosato nicht u.U. sogar von Vorteil ist, etwas tiefer in der Banzuke zu stehen, um vor sicheren und evtl. schmerzhaften Niederlagen geschützt zu sein...

Fazit: in 95% der Fälle spielt die exakte Banzukeposition ohnehin keine allzu große Rolle, alle anderen Fälle sind so selten und komplex, dass ich persönlich mir nur schwer vorstellen kann, wie Absprachen zwischen den Oyakata da praktisch funktionieren sollen...

[heisikuomi]

Wenn ein Tochisakae mit einem Ergebnis von 5-10 und der Platzierung M13w auf J1e fällt,dann bitte schön müßte, ein Kaiho der Veletzungsbedingt ein 0-0-15 bei seinem Rang als M7w mindestens davor landen!
So aber wurde er mit wesentlich mehr Platzverlusten im Verhältnis bestraft, was ich nicht nachvollzeihen kann !!

mfg

[Jakusotsu]

Genau das "muss" er eben nicht, wie Du ja an der offiziellen Banzuke deutlich siehst. "Verletzungsbedingt" hat, wie schon gesagt, keinerlei Einfluss auf die Platzierung.

[Randomitsuki]

Wenn ein Tochisakae mit einem Ergebnis von 5-10 und der Platzierung M13w auf J1e fällt,dann bitte schön müßte, ein Kaiho der Veletzungsbedingt ein 0-0-15 bei seinem Rang als M7w mindestens davor landen!
So aber wurde er mit wesentlich mehr Platzverlusten im Verhältnis bestraft, was ich nicht nachvollzeihen kann !!

mfg

Frag mich nicht warum, aber ein Blick auf die Banzuken der unteren Divisionen enthüllt, dass ein 0-0-7 kyujo sogar noch härter bestraft wird als ein 0-7 im Basho. Es ist also keineswegs so, dass verletzten Rikishi ein Bonuspolster gewährt wird.

[heisikuomi]

És ist ja auch meine persönliche Meinung !

Außerdem werden Rikishi in den oberen Makuuchi Rängen weniger Hart bestraft, geschweige denen im Ozeki-Rang !??

mfg

[tsunamiko]

És ist ja auch meine persönliche Meinung !

Außerdem werden Rikishi in den oberen Makuuchi Rängen weniger Hart bestraft, geschweige denen im Ozeki-Rang !??

mfg

häää??? wie meinst du das mit den ozeki...?????????

[heisikuomi]

Das diese nicht Ihren Rang verlieren, wenn sie kyujo melden.
Sie müßen zwar dafür im nächtsen Basho ein kk erreichen,aber im Vergleich zu den unteren Rängen verlieren Sie nicht direkt Ihren Rang !!

mfg