Ichinojo

Wissenswertes zum Thema Ozumo

Moderator: tsunamiko

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gernobono
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Re: Ichinojo

Beitrag von gernobono »

Fay hat geschrieben: Wenn's in Dein Weltbild passt, ist es Mongolensumo, wenn's nicht passt, wie bei Shotenro gegen Sokokurai am letzten Tag, bleibt's unerwähnt.
du hast recht, dass shotenro nicht wie von mir erwartet gewonnen hat
allerdings ist natürlich sokokurai chinese

der begriff "mongolensumo" sit für mich eine bstimmte art des kampfes und nicht auf mongolen beschränkt, bei denen ich es aber am häufigsten sehe.....mongolensumo zeichnet sich durch 2 dinge aus....

1. es gewinnt der, der es braucht
2. es wird geruckelt und gezerrt und alles sieht nach määääääächtig viel action aus, aber am ende ist klar was passiert

ich weiss nicht in welchem basho es war, aber baruto hat ja auch einmal superpeinlich verloren um seinem ozekikollegen das mk zu ersparen....sowas ist kein mongolensumo sondern einfach yaocho

und schau die einmal das verhältins an zwischen 7-7 gewonnen und 7-7 verloren an tag 15....da is shotenro wohl eine der ausnahmen und nicht umgekehrt.....

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tainosen
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Re: Ichinojo

Beitrag von tainosen »

gernobono hat geschrieben:
Fay hat geschrieben:
und schau die einmal das verhältins an zwischen 7-7 gewonnen und 7-7 verloren an tag 15....da is shotenro wohl eine der ausnahmen und nicht umgekehrt.....
Dieses Verhältnis ist für mich ganz natürlich, ohne deshalb etwaige Absprachen oder auch "nur" kooperatives Kampfverhalten völlig in Abrede stellen zu wollen. Kämpfer mit einem 7-7 gehen am Senshuraku mit besonders viel Kampfgeist und Elan zu Werke und sind deshalb stärker und bissiger als vielleicht alle anderen 14 Tage zuvor.
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Fay
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Re: Ichinojo

Beitrag von Fay »

Gernot ... Deine Theorien sind mir durchaus bekannt, wir kennen uns ja schon ein paar Jährchen ;-)

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Heikotoriki
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Re: Ichinojo

Beitrag von Heikotoriki »

gernobono hat geschrieben:
Fay hat geschrieben:
ich weiss nicht in welchem basho es war, aber baruto hat ja auch einmal superpeinlich verloren um seinem ozekikollegen das mk zu ersparen....sowas ist kein mongolensumo sondern einfach yaocho

....
Das war im Natsu Basho 2009 senshuraku Baruto gegen Chiyotaikai, offiziell oshitaoshi, sah aber nach eingesprungenem Axel aus.

Video davon gibt es auf YouTube.

Ursusarctos57
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Re: Ichinojo

Beitrag von Ursusarctos57 »

Ich finde es sehr interessant auch einmal ältere Beiträge zu lesen, wie diese z.B.

Ich hatte mich bisher noch garnicht so sehr mit Ichinojo befasst.
Nun werde ich ihn, im Auge behalten.
Ich bin auf seine Kämpfe im kommenden Basho sehr gespannt, ich hoffe nur, das er meinem Liebling-Rikishi "Takakeisho" nicht den Tuniersieg vermasselt.

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Wackernohaner
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Re: Ichinojo

Beitrag von Wackernohaner »

Ich mag Ichinojo nicht. Erstens, weil er zu fett ist, und zweitens, weil er Mongole ist (Mongolen haben im japanischen Sumo nichts zu suchen, wie ich finde).

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tainosen
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Re: Ichinojo

Beitrag von tainosen »

Wackernohaner hat geschrieben:Ich mag Ichinojo nicht. Erstens, weil er zu fett ist, und zweitens, weil er Mongole ist (Mongolen haben im japanischen Sumo nichts zu suchen, wie ich finde).
Übergewichtigkeit ist im Ozumo wohl keine Seltenheit und es waren Japaner, die Ausländern den Zugang zum Ozumo gestattet haben - dazu gehören dann eben auch Mongolen. Ein Glück für Deine Sumosicht, dass keine Hawaiianer mehr aktiv sind und es es nur einen "fetten" Bulgaren gibt.
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Re: Ichinojo

Beitrag von Ursusarctos57 »

tainosen hat geschrieben: Ein Glück für Deine Sumosicht, dass keine Hawaiianer mehr aktiv sind und es es nur einen "fetten" Bulgaren gibt.
Hier irrst du, lieber "tainosen".
Auch wenn er für einen Hawaiianer mit seinen lächerlichen 145 kg, fast schon MAGERSÜCHTIG wirkt, auf Makushita49 tummelt sich Musashikuni Mamu.

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Wackernohaner
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Re: Ichinojo

Beitrag von Wackernohaner »

Musashikuni ist, glaub ich, der Sohn von Musashimaru. Da kann ja gewichtsbezüglich noch einiges passieren. Ansonsten bin ich tatsächlich froh, daß die Hawaiianer draußen sind. Die waren eigentlich alle fett, was bei Mongolen eher selten der Fall ist. Soweit ich weiß, ist Ichinojo der erste fette Mongole. Ein fetter Bulgare aber ist mir unbekannt. Aoiyama wiegt wohl noch keine 200 Kilo. Dafür ist der Georgier Gagamaru ein 200-Kilo-Koloß.
Wer die Mongolen ins Land geholt hat, ist mir so ziemlich egal (wahrscheinlich war es vornehmlich Ex-Ozeki Asahikuni). Meiner Meinung nach sollte Sumo in Japan ausschließlich von Japanern betrieben werden. Die Mongolen können in der Mongolei eine eigene Liga aufmachen (die dann vielleicht sogar leistungsfähiger als die japanische ist). Das trifft auf die anderen Ausländer genauso zu.

Tsubame
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Re: Ichinojo

Beitrag von Tsubame »

Dann wäre Ozumo um einiges langweiliger...

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tsunamiko
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Re: Ichinojo

Beitrag von tsunamiko »

also aoiyama würde ich nicht unbedingt als schlank bezeichnen...selbst die beschönigende bezeichnung vollschlank ist da wohl nicht angebracht...
es gibt zur zeit 32 nicht in japan gebürtige rikishi, einige haben inzwischen wohl schon die staatsbürgerschaft angenommen. das finde ich nicht so viel bei 661 gebürtigen japanern..nur in der makuuchi sind sie halt dominant, deshalb fallen sie einem mehr auf...

ich frage mich aber wie das aussehen würde ohne japaner, dann wären wohl leute wie goeido und takayasu yokozuna..
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Sushibomber
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Re: Ichinojo

Beitrag von Sushibomber »

Also ich finde die gegenwärtige Regelung gut genau so. Die Ausländer bringen Abwechslung rein und heben das sportliche Niveau durch neue Impulse, ohne dass die Japaner mengenmäßig komplett zurück gedrängt sind.

Wackernohaner
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Re: Ichinojo

Beitrag von Wackernohaner »

Sicherlich ist Aoiyama fett, so wie etwa auch Miyabiyama fett war. Ich meine aber die wirklichen Kolosse, die deutlich über 200 Kilo erreichten, wie die Hawaiianer allesamt und jetzt eben Ichinojo (laut englischer Wiki-Seite hat er 227 Kilo).

In der Tat war die eigentliche Gefahr für den japanischen Sumo der Fett-Import aus Hawaii. Daran wäre Japan wohl erstickt. Zum Glück hat sich das ja erledigt.
Die Mongolen sind im Gegensatz zu den Hawaiianern eine echte sportliche Bereicherung. Sie sind für diese Kampfsportart von ihrer natürlichen körperlichen Veranlagung her besser geeignet als die Japaner. Und genau darin liegt das Problem. Die Japaner gehen nicht mehr zum Sumo, der Nachwuchs bleibt weg aus Resignation den Mongolen gegenüber. Das Heiligtum "Sumo" verliert seinen Reiz für Japaner. Der religiöse Charakter geht zugrunde. Die Mongolen sollten eine eigene Liga in der Mongolei errichten, die mit den ihrigen Sumotori leistungsstärker wäre als die japanische. Dann könnte der japanische Sumo-Sport weiterhin japanisch bleiben und erhielte sich als japanisches Heiligtum. So aber wird Sumo als die große japanische Tradition den Bach runter gehen. Ich hoffe aber, daß die Mongolen-Flut, die ja derweil rückläufig ist, bald versiegt. Dennoch, und das muß gesagt sein, ist Hakuho der beste Sumotori der letzten 200 Jahre. Asashoryu war nur ein eingebildeter Fatzke.

Ob Goeido und Takayasu unter Ausschluß der Mongolen jetzt Yokozuna wären, weiß ich nicht. Höchstwahrscheinlich wäre aber Kisenosato der aktuelle Yokozuna. Er war ja der Überflieger von 2016/17 und würde es auch jetzt noch sein.

Tsubame
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Re: Ichinojo

Beitrag von Tsubame »

Wackernohaner hat geschrieben:Die Japaner gehen nicht mehr zum Sumo, der Nachwuchs bleibt weg aus Resignation den Mongolen gegenüber.
Stramme Behauptung ohne irgendwelche Belege. Oder gibt's die? Wenn man bedenkt, dass auf der aktuellen Banzuke Natsu 2019 insgesamt 683 Rikishi aufgeführt und davon 22 Mongolen (das sind nur 3,2%) sind. Und man auch noch zusätzlich betrachtet, dass man im Normalfall auf höchstens einen Ausländer pro Heya trifft, ist diese beschriebene Angst doch nichts weiter als ein nationalistisches Hirngespinst.
Wackernohaner hat geschrieben:Das Heiligtum "Sumo" verliert seinen Reiz für Japaner.
Und wie erklärt sich dann die Beliebtheit von Baseball? Wie passt das in das Bild?!
Wackernohaner hat geschrieben:Asashoryu war nur ein eingebildeter Fatzke.
Ebenfalls eine äußerst subjektive Aussage. Wenn man schreiben würde "meiner Meinung nach", kann man sowas ja unkommentiert stehen lassen. Aber so? Jemand der 25 Bashos gewinnt und ohne Skandalrücktritt bestimmt noch für den einen oder anderen Turniersieg zu haben wäre, als Fatzke abzustempeln, hat schon ein komischen Beigeschmack.

Und der beste Sumotori aller Zeiten, der wie ein bockiges Kind am Ringrand steht und ein Mono-ii verlangt und keines bekommt, braucht sich in Sachen "eingebildeter Fatzke" auch nicht verstecken, oder?! :wink:


Man sollte sich von persönlichen Vorlieben und Abneigungen nicht von der objektiven Würdigung der sportlichen Leistungen abhalten lassen.

Profomisakari
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Re: Ichinojo

Beitrag von Profomisakari »

Wackernohaner hat geschrieben:Sicherlich ist Aoiyama fett, so wie etwa auch Miyabiyama fett war. Ich meine aber die wirklichen Kolosse, die deutlich über 200 Kilo erreichten, wie die Hawaiianer allesamt und jetzt eben Ichinojo (laut englischer Wiki-Seite hat er 227 Kilo).
Aus der Sumoreferenz (http://sumodb.sumogames.de) geht hervor, dass aktuell die folgenden Sumotori die Schwersten sind:

Jd72e Kenho. . . Miyagi . Tokitsukaze 10.02.1989 180 231,5
Sd80w Takatenshu Saitama. Chiganoura. 23.09.1992 186 214,5
Ms23w Tokushinho Mie. . . Kise. . . . 13.05.1984 194 214,1
Jk18w Toma . . . Okinawa. Miyagino. . 10.05.2000 183 211,0
Ms55w Komanokuni Kanagawa Shibatayama 29.06.1990 177 207,8
Jd76e Higonoryu. Kumamoto Kise. . . . 19.11.1985 175 204,8
J7e . Gagamaru . Georgia. Kise. . . . 23.02.1987 185 202,6
Ms27w Takaryu. . Ishikawa Kise. . . . 18.03.1992 180 202,0
Sd84e Amakaze. . Kagawa . Oguruma . . 07.07.1991 184 200,5


Man beachte die Anzahl der Japaner darunter!

Ichinojo liegt da mit 183 kg auf Platz 20.
(http://sumodb.sumogames.de/Rikishi.aspx?r=12107)

Profomisakari

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Jakusotsu
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Re: Ichinojo

Beitrag von Jakusotsu »

Bitte nicht so viel Futter für den Troll, sonst wird er selbst noch zu fett.
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Uminoyume
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Re: Ichinojo

Beitrag von Uminoyume »

Profomisakari hat geschrieben:
Wackernohaner hat geschrieben:Sicherlich ist Aoiyama fett, so wie etwa auch Miyabiyama fett war. Ich meine aber die wirklichen Kolosse, die deutlich über 200 Kilo erreichten, wie die Hawaiianer allesamt und jetzt eben Ichinojo (laut englischer Wiki-Seite hat er 227 Kilo).
Aus der Sumoreferenz (http://sumodb.sumogames.de) geht hervor, dass aktuell die folgenden Sumotori die Schwersten sind:

Jd72e Kenho. . . Miyagi . Tokitsukaze 10.02.1989 180 231,5
Sd80w Takatenshu Saitama. Chiganoura. 23.09.1992 186 214,5
Ms23w Tokushinho Mie. . . Kise. . . . 13.05.1984 194 214,1
Jk18w Toma . . . Okinawa. Miyagino. . 10.05.2000 183 211,0
Ms55w Komanokuni Kanagawa Shibatayama 29.06.1990 177 207,8
Jd76e Higonoryu. Kumamoto Kise. . . . 19.11.1985 175 204,8
J7e . Gagamaru . Georgia. Kise. . . . 23.02.1987 185 202,6
Ms27w Takaryu. . Ishikawa Kise. . . . 18.03.1992 180 202,0
Sd84e Amakaze. . Kagawa . Oguruma . . 07.07.1991 184 200,5


Man beachte die Anzahl der Japaner darunter!

Ichinojo liegt da mit 183 kg auf Platz 20.
(http://sumodb.sumogames.de/Rikishi.aspx?r=12107)

Profomisakari
Allzu aktuell ist die Gewichtsangabe aber auch nicht mehr. Laut der NSK-Seite wiegt Ichinojo derzeit sogar tatsächlich 227kg.
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Re: Ichinojo

Beitrag von Profomisakari »

Das überrascht mich jetzt allerdings wirklich.
Ich habe dieser Datenbank bisher immer für absolut aktuell gehalten.
Und das ist sie ja wohl auch in der Ergebnisstatistik.

Trotzdem scheint mit die Aussage über die fetten Nichtjapaner doch mehr von früher zu sein.

Profo

Wackernohaner
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Re: Ichinojo

Beitrag von Wackernohaner »

Tsubame hat geschrieben:
Wackernohaner hat geschrieben:Die Japaner gehen nicht mehr zum Sumo, der Nachwuchs bleibt weg aus Resignation den Mongolen gegenüber.
Stramme Behauptung ohne irgendwelche Belege. Oder gibt's die? ...
Ja, die gibts! Mitte der 90er Jahre (bspw. Natsu Basho 1995) gab es deutlich mehr Sumotori als heute: Bei relativ gleicher Größe der oberen Ligen von damals zu heute (Maegashira 16 Positionen, Juryo 13, Makushita 60, Sandanme 100) unterscheiden sich die beiden unteren erheblich. Jonidan hatte damals 194 Positionen und Jonokuchi 69. Heute sind es in Jonidan 112 und in Jonokuchi 34. Es gab also damals über 200 Kämpfer mehr als heute, und darunter weitaus weniger Ausländer (drei Mongolen und andere weitere).
Wie es sich mit den Besucherzahlen verhält, ist mir nicht bekannt. Ich vermute einfach mal, sie seien gesunken. Vielleicht kann mich da jemand aufklären.
Tsubame hat geschrieben:
Wackernohaner hat geschrieben:Das Heiligtum "Sumo" verliert seinen Reiz für Japaner.
Und wie erklärt sich dann die Beliebtheit von Baseball? Wie passt das in das Bild?!
Was die Japaner alles mögen und betreiben, vermag ich nicht einzuschätzen. Möglicherweise Baseball, Altenburger Skat oder Eishockey. Kann alles sein. Aber das sind keine japanischen Heiligtümer. Wenn jedoch ihre ureigensten Kulte (wie Sumo) durch sie nicht mehr gepflegt werden oder eben deutlich weniger, dann sollten die Alarmglocken läuten. Und beim Sumo geht es in die Richtung.
Tsubame hat geschrieben:
Wackernohaner hat geschrieben:Asashoryu war nur ein eingebildeter Fatzke.
Ebenfalls eine äußerst subjektive Aussage. Wenn man schreiben würde "meiner Meinung nach", kann man sowas ja unkommentiert stehen lassen. Aber so? ...
Natürlich ist es meine Meinung. Wessen denn sonst? Aber auch die kann ich mit Indizien belegen. Damals hat sogar der Moderator von Eurosport, Herr von der Groeben, ständig achselzuckend darauf hingewiesen und gefragt, warum Asashoryu nach jedem gewonnenen Kampf, beim Erhalt der Preisgelder durch den Gyoji, immer so provozierend in die erste Reihe blicke. Dort saß nämlich Chiyonofuji. Und dem wollte er verständlich machen, "dich mit deinen 31 Yusho krieg ich auch noch" (letzteres ist meine Deutung, nicht die von Herrn von der Groeben). Aber immerhin hat er ja 25 Yusho tatsächlich erringen können. Wie ich schon einmal schrieb, hat Asashoryu seine Turniersiege oft mit sehr guten Ergebnissen eingefahren (also mit 15-0 oder 14-1), wie man es von einem ordentlichen Yokozuna erwarten kann (nämlich 5x mit 15 und 9x mit 14). Aber Kitanoumi und Takanohana haben bessere Resultate erzielt, nämlich Kitanoumi 7x 15 und 8x 14 (wobei er ein 14er Ergebnis abgeben mußte) bzw. Takanohana 4x 15 und 12x 14 (wobei er zwei 14er abgab). Asashoryu rangiert also mit seinen Leistungen hinter diesen. Das mit dem "eingebildeten Fatzke", was ich noch einmal unterstreichen möchte, sagt ja nichts über seine sportlichen Leistungen.

Wackernohaner
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Re: Ichinojo

Beitrag von Wackernohaner »

Profomisakari hat geschrieben:
Wackernohaner hat geschrieben:Sicherlich ist Aoiyama fett, so wie etwa auch Miyabiyama fett war. Ich meine aber die wirklichen Kolosse, die deutlich über 200 Kilo erreichten, wie die Hawaiianer allesamt und jetzt eben Ichinojo (laut englischer Wiki-Seite hat er 227 Kilo).
Aus der Sumoreferenz (http://sumodb.sumogames.de) geht hervor, dass aktuell die folgenden Sumotori die Schwersten sind:

Jd72e Kenho. . . Miyagi . Tokitsukaze 10.02.1989 180 231,5
Sd80w Takatenshu Saitama. Chiganoura. 23.09.1992 186 214,5
Ms23w Tokushinho Mie. . . Kise. . . . 13.05.1984 194 214,1
Jk18w Toma . . . Okinawa. Miyagino. . 10.05.2000 183 211,0
Ms55w Komanokuni Kanagawa Shibatayama 29.06.1990 177 207,8
Jd76e Higonoryu. Kumamoto Kise. . . . 19.11.1985 175 204,8
J7e . Gagamaru . Georgia. Kise. . . . 23.02.1987 185 202,6
Ms27w Takaryu. . Ishikawa Kise. . . . 18.03.1992 180 202,0
Sd84e Amakaze. . Kagawa . Oguruma . . 07.07.1991 184 200,5


Man beachte die Anzahl der Japaner darunter!...
Soweit wie ich weiß, waren die schwersten Rikishi, welche Makuuchi erreichten (oder Sanyaku), die folgenden: Konishiki 280 kg, Akebono 235 kg, Musashimaru 235 kg, Ichinojo 227 kg, Onokuni 210 kg und Takamiyama 205 kg.

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Re: Ichinojo

Beitrag von Wackernohaner »

Von bisher 62 Mongolen haben 24 die Makuuchi erreicht. Das ist eine hohe Ausbeute. Zwischenzeitlich gab es 2010/11 des öfteren 12 Mongolen gleichzeitig in Makuuchi (etwa Kyushu Basho 2010 mit weiteren 8 Ausländern, also ca. die Hälfte aller Rikishi in Makuuchi). Der Rekord stammt vom Aki-Basho 2014 als 13 Mongolen gleichzeitig in Makuuchi standen (und meist belegten sie die vorderen Plätze). Derzeit sind 6 Mongolen in Makuuchi und 6 weitere in Juryo von insgesamt 22. Ich hoffe die Zahl sinkt weiter.

Wackernohaner
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Re: Ichinojo

Beitrag von Wackernohaner »

Jakusotsu hat geschrieben:Bitte nicht so viel Futter für den Troll, sonst wird er selbst noch zu fett.
Dralle Trolle rollen toll. Drollig!

Kontroverse Beiträge bringen Schwung ins Forum, wie Ursusarctos57 meinte und mehrmalige Versuche unternahm. Nun bestätigt sich seine Vermutung doch noch.

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tsunamiko
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Re: Ichinojo

Beitrag von tsunamiko »

Wackernohaner hat geschrieben: . Sie sind für diese Kampfsportart von ihrer natürlichen körperlichen Veranlagung her besser geeignet als die Japaner.
um ehrlich zu sein klingt das für mich nach einer sagen wir mal freundlich "abstrusen" rassenlehre
Wackernohaner hat geschrieben:. Die Japaner gehen nicht mehr zum Sumo, der Nachwuchs bleibt weg aus Resignation den Mongolen gegenüber. Das Heiligtum "Sumo" verliert seinen Reiz für Japaner. Der religiöse Charakter geht zugrunde. Die Mongolen sollten eine eigene Liga in der Mongolei errichten, die mit den ihrigen Sumotori leistungsstärker wäre als die japanische. Dann könnte der japanische Sumo-Sport weiterhin japanisch bleiben und erhielte sich als japanisches Heiligtum. So aber wird Sumo als die große japanische Tradition den Bach runter gehen.
und jetzt mal zum rest...das leben in einem sumo heya ist schon mal per se kein honigschlecken und von den rund 800 rikishi die den sport professionell betreiben, bleiben die meisten in den nicht bezahlten rängen hängen...mit krankenversicherung, kost und logis aber ohne ausbildung und ohne geld.. dieses leben war vielleicht vor hundert oder einhundertfünfzig jahren mal erstrebenswert im sinne von "abgesichert" aber das ist es heute nicht mehr. ein rikishi ohne kabu kann nach seinem intai nicht im sumo bleiben. er muss das heya verlassen.. ohne ausbildung ohne finanzielle reserven ohne irgendetwas...das problem des mangelnden nachwuchses ist wohl eher hier zu suchen und es wäre auch nicht anders wenn es keine mongolen oder andere ausländer in diesem sport gäbe.

zum thema heiligtum sumo...sumo ist kein heiligtum und hat abgesehen von einigen auftritten von yokozuna an diversen schreinen eine reine unterhaltungsfunktion. die auftritte bei den schreinen muss man sich in etwa vorstellen wie...andreas gabalier singt bei der hochmesse im kölner dom.,..sumo war schon immer eine unterhaltungssportart, so ala löwinger bühne oder ohnesorg theater.
Wackernohaner hat geschrieben:Was die Japaner alles mögen und betreiben, vermag ich nicht einzuschätzen. Möglicherweise Baseball, Altenburger Skat oder Eishockey. Kann alles sein. Aber das sind keine japanischen Heiligtümer. Wenn jedoch ihre ureigensten Kulte (wie Sumo) durch sie nicht mehr gepflegt werden oder eben deutlich weniger, dann sollten die Alarmglocken läuten. Und beim Sumo geht es in die Richtung.
vielleicht solltest du dich einfach mal informieren, da das trollen (ja dafür halte ich dich) für gewöhnlich zu mühsam ist...die beliebteste sportart in japan mit grossem abstand ist baseball...DA sind die neuen superhelden.
Wackernohaner hat geschrieben:Dralle Trolle rollen toll. Drollig!

Kontroverse Beiträge bringen Schwung ins Forum, wie Ursusarctos57 meinte und mehrmalige Versuche unternahm. Nun bestätigt sich seine Vermutung doch noch.
kontroverse beiträge finde ich toll...allerdings nur wenn sie zumindest ein wenig fundiert sind ... das vermisse ich bei dir schon stark...
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Wamahada
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Re: Ichinojo

Beitrag von Wamahada »

Danke Susi!
Die Posts von Herrn Wackernohaner sind nervig, teilweise falsch und durch und durch rassistisch. Wenn Herr Wackernohaner Sumo in der heutigen Form nicht mag, dann soll er bitteschön wegbleiben und mich mit seinen Ergüssen verschonen. Ich bedanke mich jetzt schon dafür.

Wamahada

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Re: Ichinojo

Beitrag von Wackernohaner »

tsunamiko hat geschrieben:
Wackernohaner hat geschrieben: . Sie sind für diese Kampfsportart von ihrer natürlichen körperlichen Veranlagung her besser geeignet als die Japaner.
um ehrlich zu sein klingt das für mich nach einer sagen wir mal freundlich "abstrusen" rassenlehre
Und so etwas dürfe gefälligst nicht sein! Gut, versteh ich schon. Aber nehmen wir z.B. mal die Pygmäen aus Zentralafrika, die als Volk insgesamt sehr kleinwüchsig von Natur aus sind. Wenn ich jetzt behaupten würde, sie seien zum Hochsprung nicht veranlagt, entspräche das dann realen Verhältnissen oder wäre das auch nur abstruse Rassenlehre?
tsunamiko hat geschrieben:... dieses leben war vielleicht vor hundert oder einhundertfünfzig jahren mal erstrebenswert im sinne von "abgesichert" aber das ist es heute nicht mehr...
Gut! Im Unterschied zu vor 100 Jahren pflichte ich dir bei. Aber in den 90ern waren doch die ökonomischen und sozialen Verhältnisse in Japan denen von heute recht ähnlich. Warum hat es dann damals in den 90ern geklappt und heute nicht mehr?
tsunamiko hat geschrieben:...sumo ist kein heiligtum und hat abgesehen von einigen auftritten von yokozuna an diversen schreinen eine reine unterhaltungsfunktion...
Dann könnten doch solcherlei Auftritte an Schreinen auch von Baseball-Spielern vollzogen werden, oder?
tsunamiko hat geschrieben:vielleicht solltest du dich einfach mal informieren, da das trollen (ja dafür halte ich dich) für gewöhnlich zu mühsam ist...die beliebteste sportart in japan mit grossem abstand ist baseball...DA sind die neuen superhelden.
Ja, Baseball ist die beliebteste Sportart in Japan. Tradition muß nicht immer ein Gassenhauer sein. Aber wenn dereinst einmal Baseball in Japan nicht mehr betrieben werden sollte, wäre das kein Beinbruch. Es war halt nur eine Episode, wird man sagen. Sofern jedoch Sumo einmal in Japan zum Erliegen käme, wäre das eine kulturelle Katastrophe.
tsunamiko hat geschrieben:kontroverse beiträge finde ich toll...allerdings nur wenn sie zumindest ein wenig fundiert sind ... das vermisse ich bei dir schon stark...
Tut mir echt leid, daß meine Fakten alle nur so aus dem Bauch heraus dahingetrollt worden sind. Ist ja auch irgendwie unhaltbar, derlei Phantasiegespinnste ernst zu nehmen. Wer glaubt denn so einen Schwachsinn?

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Re: Ichinojo

Beitrag von Wackernohaner »

Wamahada hat geschrieben:Danke Susi!
Die Posts von Herrn Wackernohaner sind nervig, teilweise falsch und durch und durch rassistisch. Wenn Herr Wackernohaner Sumo in der heutigen Form nicht mag, dann soll er bitteschön wegbleiben und mich mit seinen Ergüssen verschonen. Ich bedanke mich jetzt schon dafür.

Wamahada
Niemand zwingt Sie, meine nervigen Beiträge zu lesen. Setzen Sie mich auf die Ignorierliste, dann bin ich faktisch für Sie nicht mehr vorhanden.

Sumo gefällt mir durchaus immer noch, auch in der jetzigen Form. Hakuho und Harumafuji haben mich wirklich stark beeindruckt, auch Kyokushuzan war damals ein interessanter Kämpfer. Asashoryu mochte ich wegen seiner Überheblichkeit nicht sonderlich und Ichinojo sagt mir durch seine Köperfülle nicht zu. Insgesamt sind die Mongolen, wie ich bereits öfter sagte, eine sportliche Bereicherung. Nur leider beobachte ich, daß durch deren Dominanz, der Status des Sumo in Japan sinkt. Und das beunruhigt mich. Was mich jedoch recht optimistisch in die Zukunft schauen läßt, ist, daß die Zahl der Sumotori wieder langsam steigt. Die Talsohle scheint durchschritten zu sein. Vor 5-6 Jahren waren es nur knapp über 600 in allen 6 Kampfklassen. Jetzt sind es 683. Mitte der 90er Jahre waren es hingegen meist über 900.

P.S. Welche Beiträge von mir sollten denn falsch sein?

Profomisakari
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Re: Ichinojo

Beitrag von Profomisakari »

@Wackernohaner!

Dein Geschreibsel macht mich neugierig.
Kennst Du die japanische Kultur und Geschichte wirklich so gut?
Und die Geschichte des Sumo?
Und woher?
Und willst Du jetzt Vorschläge machen, wie das japanische Sumo "auf den rechten Weg" zurückkehrt?


Profomisakari

Wackernohaner
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Re: Ichinojo

Beitrag von Wackernohaner »

Danke für dein Interesse.

Wir sollten nicht vergessen, daß der Thread "Ichinojo" heißt. Da passen die Themen "Mongolen" und "Superschwergewichte" ganz gut. Den Rest sollten wir kürzer halten.

Woher ich die japanische Geschichte und Kultur kenne (und ob überhaupt), hat hier wenig Platz. Ich hoffe allerdings, die Japaner kennen ihre Geschichte und Kultur, ebenso die des Sumo. Denn das sollten sie.

Den richtigen Weg des japanischen Sumo muß das NSK bestimmen, nicht ich. Jedoch Gedanken machen, kann ich mir durchaus. Und der Trend zur Gesundung des japanischen Sumo, liegt ja möglicherweise schon vor. Wie es aussieht, werden im nächsten Basho nur noch 5 Mongolen in Makuuchi geführt (sofern denn Azumaryu von J4 mit seinem 8-7 nicht aufsteigen sollte). So wenig gab es letztmalig beim Aki Basho 2004. Mal sehen, wie es weitergeht.

Tsubame
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Re: Ichinojo

Beitrag von Tsubame »

Du sagt also, dass mit weniger Mongolen (oder breiter gefasst weniger Nicht-Japanern) die Gesundung des Sumo beginnt.

Das ist erstmal eine Hypothese. Kannst du das mit Argumenten, Fakten und nachvollziehbaren Argumenten untermauern? Inwieweit gesundet Sumo als Sportart dadurch? Und was heißt gesunden? In welchen Zustand soll denn Sumo in Zukunft kommen? Und wie haben Ausländer "Schuld" an dem Mangel dieses Zustands? Was wird für den Sport Sumo besser, wenn es keine ausländischen Sumotori mehr gibt?

Bitte keine Meinungen abliefern. Deine Meinung zu diesem Thema verstehe ich schon. Es geht mir um nachvollziehbare Fakten. Ich möchte wissen, ob deine geäußerte Hypothese auf objektiven Tatsachen beruht oder nur auf deinen subjektiven Gefühlen.

Wackernohaner
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Re: Ichinojo

Beitrag von Wackernohaner »

Tsubame hat geschrieben:... Deine Meinung zu diesem Thema verstehe ich schon...
Dein Verständnis ist in der Tat sehr anerkennenswert (nämlich als Ausdruck von Toleranz anderer Standpunkte). Denn meine Äußerungen werden von vielen Usern hier im Forum nicht so fair beurteilt (allerdings auch erst seit kurzem). In Japan kommt ein solcher Standpunkt, wie der meinige, aber durchaus vor.

Doch nun zu deinen Fragen. Ganz nebenbei sagte ich in obigen Beiträgen nicht, durch weniger Mongolen (oder Ausländer überhaupt) begänne die Gesundung des Sumo, sondern die des japanischen Sumo. Beweise kann ich hierfür nicht angeben, jedoch Indizien, die für jeden nachvollziehbar sind und die ich größtenteils in meinen früheren Beiträgen schon darlegte.

Der größte Beleg ist der Schwund der Anzahl der Sumotori (ich vergleiche dabei die Zahlen der 90er Jahre mit den heutigen, denn nach dem Krieg in den 50ern mag es sich so verhalten haben, wie Tsunamiko es schildert). Den Höchststand findet man dann für das Natsu-Basho 1994 mit 943 Rikishi (wobei die 90er bei aller Fluktuation der Sumotori meist über 900 Kämpfer aufweisen). Den Tiefpunkt dann im Haru-Basho 2013 mit 605.

Der zweitgrößte Beleg ist die Zuschauer-Resonanz. Genaue Zuschauer-Zahlen kann ich nicht vorlegen. Hier gehe ich vom visuellen Eindruck aus, den ich subjektiv von den Turnieren per Bildschirm habe (ich verfolge Sumo seit dem Pariser Turnier 1995 und den anschließenden Eurosport-Übertragungen 1996). Normalerweise sollten doch die Zuschauer-Zahlen steigen, wenn man bedenkt, daß der beste Rikishi seit Yokozuna Tanikaze oder Ozeki Raiden Tameemon oder aber Ozeki Kashiwado Risuke derzeit im japanischen Sumo zu sehen ist. Ich führe diesen Schwund des Interesses (den ich subjektiv feststellte) auf die dominante Stellung der Mongolen im japanischen Sumo zurück. Und diese Dominanz wird niemand leugnen können. Jedoch ist sie gegenwärtig deutlich im Rückgang begriffen. Die meisten Mongolen wurden im Jahr 2001 rekrutiert (nämlich 14). In den unmittelbaren Jahren davor und danach lagen sie ebenfalls hoch: im Jahr 2000 waren es 8, in den Jahren 2002 und 2003 jeweils 4. Von diesen Rikishi kämpften sich etliche in den folgenden Jahren bis an die Spitze. Ab 2009 erstmals mit 10 Rikishi gleichzeitig in Makuuchi. 2017 dann letztmalig mit 10 Rikishi gleichzeitig in der obersten Klasse.

Von den zur Zeit 22 Mongolen im japanischen Sumo werden demnächst 10 aus Altersgründen ihr Intai erklären. Ebenso die anderen Ausländer. Auch diese sind meist über 30 Jahre alt. Wir werden für das nächste Jahrzehnt einen japanischen Sumo erleben, mit drastisch gesunkener Ausländer-Zahl (denn auch Mongolen rücken derweil nur spärlich nach). Ob die Zahl der Sumotori dann wieder steigt, durch ein gewachsenes Interesse bei den Japanern, wird die Zukunft zeigen. Gegenwärtig sind es 683 Rikishi (also etwas mehr als in den letzten Jahren). Die Leistungsstärke hingegen wird sicherlich sinken (einen Hakuho zu ersetzen ist nicht leicht möglich). Vielleicht wird es erst einmal eine Yokozuna-freie Zeit geben, wie schon 1992/93 oder 1931/32.

Abgesehen von der Leistungsstärke des japanischen Sumo, ist aber der kultische Zweck in Japan von außerordentlicher Bedeutung. Und ich gehe nicht davon ab, daß dieser Zweck religiös geprägt ist. Die rituellen Handlungen, beispielsweise für gefallene Krieger, nehme ich ausländischen Rikishi einfach nicht ab. Das können nur Japaner. Und hierin liegt dann die von mir angesprochene Gesundung.

Tsubame
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Re: Ichinojo

Beitrag von Tsubame »

Ich denke, du sitzt einem großem Trugschluss auf, bewusst oder unbewusst.

Der Sumo-Boom der 90'er Jahre, die deutlich feststellbare Hochzeit des Sumos, war nicht die Folge einer natürlichen, positiven Entwicklung des Sports aus den letzten Jahrzehnten! Und der markante Abfall der Popularität hat nichts mit dem vermehrten Aufkommen ausländischer Sumotori, im Besonderen natürlich die mongolischen, zu tun.

Der Höhepunkt der 90'er Jahre geht zurück auf das Futagoyama-Beya! Die Taka-Waka-Brüder und der Rest der "Gang" (Takanonami, Takatoriki und andere). Und hier darf man nicht allein auf die sportlichen Erfolge schauen. Man muss die Personen Taka-Waka in ihrem gesellschaftlichen Kontext sehen. Hier haben wir ein extrem erfolgreiches Brüderpaar, des Vater und Onkel als Brüder ebenfalls extrem erfolgreich waren (Ozeki Takanohana I und Yokozuna Wakanohana I). Das hat großes Zeitungspotential. Die Fragen: "Werden sie auch so erfolgreich sein?" oder "Werden sie besser sein?" Und der beständige Erfolg der beiden befeuerte die mediale Berichterstattung. Dann kommt noch der, wie ich es mal nennen möchte, "Soap-Opera" Teil dazu. Die beiden Brüder haben vollkommen verschiedene Charaktere was zu zahlreichen Konflikten führte (wie man an der Beerdigung ihres Vaters nachlesen kann). Und dann noch die Ehe-Geschichten! Das ganze sorge für extreme Publicity für den Sumo-Sport, da das Thema in den Medien in den 90'ern allgegenwärtig war.

Der Boom der 90'er hat somit nichts mit dem Sport oder sein gestiegenen Popularität zu tun, sondern "nur" mit den gerade erfolgreichen Ringern.

Als der Erfolg dann mit der Jahrtausendwende abebbte, nahm natürlich die Popularität von Sumo wieder ab. Man könnte sagen, Sumo kehrte nach dem künstlichen Hype zu seinem natürlichen Level zurück. Die Japaner verloren das Interesse am Sumo. Dazu noch ein paar Skandale und schon sinkt die Anzahl der japanischen Anfänger in den Heyas. Und da die Zuwendungen des Verbandes an die einzelnen Heyas auch von deren Schülerzahlen abhängt, ist es nur verständlich, dass die die Oyakatas vermehrt im Ausland nach interessierten Sportlern ausschau gehalten haben! Und da kommen die Mongolen ins Spiel, die einen ähnlichen Volkssport (Bökh) haben.

Das ist insgesamt eine natürliche und nachvollziehbare Entwicklung. Der Anzahl der Mongolen die Schuld zuzuweisen ist kurzsichtig und lässt alle anderen Faktoren außen vor. Sumo hat nicht an Popularität verloren, weil es schlecht läuft! Sumo ist da angekommen, wo es mit seinen aktuellen Strukturen hingehört.

Wackernohaner
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Re: Ichinojo

Beitrag von Wackernohaner »

Es spricht sehr für deinen aufrechten Charakter, daß du versuchst sachlich mit mir den Tatbestand zu klären und mich nicht nur als Troll abtust, der keine fundierten Beiträge zu liefern vermag, die noch dazu nervig und rassistisch seien, und der demzufolge gefälligst wegbleiben soll.

Doch nun zum Inhalt. Was du schreibst, ist absolut korrekt. Doch untermauert deine Darlegung eher meine These. Denn diese hohe Zeit des Sumo in den 90ern ist ja dem Interesse der Japaner am japanischen Duo Waka-Taka geschuldet. Nach dem Ende dieses japanischen Duos um die Jahrtausendwende hätte doch das neue mongolische Duo Asashoryu-Hakuho den Verlust mit Leichtigkeit kompensieren müssen - tat es aber nicht! Obwohl nun das leistungsstärkere mongolische Duo, das auch nicht frei von medial vielbeachteten Geschichtchen war, eigentlich das Interesse hätte noch höher schrauben müssen, sank es sogar noch unter den Stand der Zeit vor Waka-Taka (in den 80ern gab es meist um die 800 Rikishi). Allerdings von Schuld der Mongolen möchte ich hier so pauschal nicht reden. Sie sind die Ursache, nicht die Schuldigen. Schuld und Ursache muß nicht zwangsläufig identisch sein. Schuld trägt meines Erachtens vornehmlich Ex-Ozeki Asahikuni, der 1991 in der Mongolei Werbung für Sumo machte und 6 mongolische Ringer unter Vertrag nahm. Später ab 1999 folgtem seinem Beispiel andere, die das große Potenzial der Mongolen erkannten. Die Popularität des Sumo ging in Japan nicht deshalb zurück, weil es schlecht lief, sondern weil es ganz im Gegenteil gut gelaufen ist, sogar viel zu gut (nämlich für die Mongolen).

Ich habe mir mal die Mühe gemacht, die Zahlen der Rikishi aller Bashos seit 1958 anzusehen, die ich natürlich hier nicht komplett nennen kann. Der grobe Trend läßt sich folgendermaßen beschreiben: Von 1958 bis 1967 waren es meist deutlich über 700 Rikishi. Ende der 60er Jahre und Anfang der 70er (mit dem chaotischen Jahr 1972) war dann durch das Wegfallen Taihos der absolute Tiefpunkt erreicht mit circa 550 Rikishi. Mit dem Aufkommen des Duos Wajima-Kitanoumi stieg die Zahl wieder bis Ende der 70er auf den heutigen Stand. Mit Chiyonofuji stieg sie bis auf über 800. Dann in den 90ern auf über 900. Danach sank die Zahl in der Asashoryu-Zeit auf reichlich 700, darauf folgend in der Asashoryu-Hakuho-Zeit auf nun nur noch knapp 700. Nach dem Skandal von 2011 sank die Zahl weiter auf etwas über 600, um nun wieder auf knapp 700 anzusteigen.

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tainosen
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Re: Ichinojo

Beitrag von tainosen »

@ Wackernohaner
Deine Argumentation baut auf belastbarem Zahlenmaterial (Anzahl der Rikishi) einerseits, der Anreicherung von Mongolen insbesondere im Bereich Makuuchi und Juryo sowie andererseits dem Interesse der Japaner am "Nationalsport" Sumo auf.
Mir erschließt sich aber keinerlei Kausalität in Deinen Ausführungen - wohl deshalb empfindet manch einer der geneigten Leser in diesem Forum Deine Gedankengänge als rassistisch.

Ich schließe mich den Ausführungen von Tsubame an, weil sich diese mit meinen subjektiven Erkenntnissen decken.
Ich meine, dass aufgrund der Vielschichtigkeit der Thematik wohl niemand ohne Weiteres eine belastbare Expertise dazu abgeben kann - das wäre wohl ein Arbeits- und Rechercheaufwand im Rahmen einer wissenschaftlichen Dissertation.

Ich sehe aber meine Sicht auf diese Dinge durch den Schlusssatz von Tsubame bestätigt, wenn dieser schreibt:
" Sumo ist da angekommen, wo es mit seinen aktuellen Strukturen hingehört," weil:

- es nach den Skandalen (Kampfabsprachen, illegale Wetten, Tod eines jungen Rikishi) mittlerweile wieder so ist, dass alle Wettkampftage mehr oder weniger ausverkauft sind. Ich selber war zuletzt beim Aki Basho 2015 in Tokyo und habe mich mehrmals früh um 6.00 Uhr an eine lange Warteschlange angestellt, um noch frei verfügbare Karten für die letzte Reihe zu erhaschen. Es standen immer mehr Leute an, als Karten da waren, - es war jeden Tag ausverkauft, auch unter der Woche.
- Sumo ist weder eine Kriegskunst wie etwa die Budokünste in Japan - noch ein reiner Sport. Es ist eine Vergnügungsveranstaltung, ein gesellschaftlicher Treffpunkt, ein Schaulaufen von Sponsoren und Mäzen pp.
- ich war bei meinem ersten Besuch im Kokugikan fast erschüttert. Ich habe mir gebahnt jeden Kampf angeschaut. Die Japaner um mich herum haben sich unterhalten, gegessen, getrunken und sich amüsiert und ab und zu mal einen Blick zum Doyho geworfen,
- als nichtjapanischer Sumofan hat man in der Regel ein vielfaches an Wissen über das Sumo als selbst interessierte Japaner - die regelmäßig nur oberflächiges Wissen haben, - hier überschätzen wir die japanischer Mentalität einerseits und den Stellenwert des Sumo in Japan andererseits - es ist eben in erste Line eine Volksbelustigung, und wird gerade nicht vordergründig als Sport oder Kampfkunst angesehen,
- ich kenne viele Japaner und bin jährlich in Japan: ein Beispiel: Ich bekomme von einem japanischen Sumofan einen Beutel mit Comic-Konterfeis aller Makuuchi-Kämpfer geschenkt. Aus dem Stand konnte ich zum Erstaunen des Schenkers gefühlt 3/4 aller Rikishi namentlich benennen - der Japaner räumte ein, dass er nicht einmal ein Dutzend erkannt hat.

Es ist sicherlich so, dass die Japaner begeisterter über einen japanischen Yokozuna sind, als über einen Nichtjapanischen. Das ist ganz natürlich, auch wenn insbesondere älteren Japanern nach meinen privaten Erfahrungen überdurchschnittlich immer noch ein gewisser latenter Rassismus innewohnt.
Aber dazu kann ich aber mit einer eigenen Anekdote eine Gegenrede führen:

Im Jahr 2013 hat Dai-Yokozuna Hakuho 4 Yusho in Folge geholt, davon 2 Zensho und in diesen 4 Basho nur 3x verloren. Das wurde in Japan als ein unglaubliche Leistung bewertet. Ich war im Oktober 2013 auf dem internationalen Meeting der Nihon Karate Kyokai in Tokyo. Dort wurde vom Chairmen des Verbandes während der Ansprache ein ausführliches Loblied auf den Kampfgeist und die Taktik von Hakuho gehalten - wobei es offensichtlich keine Rolle spielte, das Hakuho Ausländer und Mongole ist. Dazu muss man wissen, dass bei der Nihon Karate Kyokai die Kaste um die Absolventen der insoweit berüchtigten Takushoku Universität federführend sind, die als erzkonservativ und rechtsnational gelten.

Soweit mein Bauchgefühl zu diesem Threadverlauf hier.
Wo Elefanten sich bekämpfen, hat das Gras den Schaden.

Wackernohaner
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Re: Ichinojo

Beitrag von Wackernohaner »

Die Kausalität erschließe ich aus der zeitlichen Parallelität: sinkendes Interesse der Japaner genau zu der Zeit, als die Mongolen dominant werden (und genau so lange, wie sie dominant sind). Ja, sicherlich, auch das ist ein subjektiver Schluß. Man muß ihn nicht teilen, denn die Ursachen sind bekanntlich vielschichtig, wie du sagst. Aber man beachte auch: als mit Kotoshogiku (Hatsu Basho 2016) nach zehn Jahren endlich wieder einmal einem Japaner ein Turniersieg gelang, war die Freude in Japan riesig (und das nicht etwa, weil Kotoshogiku so viele Fans hat). Wie niedergeschlagen dagegen war man, als zuvor Kisenosato und Tochiozan (Natsu Basho 2012) auf der Ziel-Linie von Kyokutenho abgefangen wurden. Oder aber die Ernennung von Kisenosato zum Yokozuna, da feierten die Japaner überschwänglich. Auf der anderen Seite hielt sich die Begeisterung bei der Beförderung Kakuryus in Grenzen. Obwohl du schreibst, daß letzteres "ganz natürlich" ist, dürfte es doch aus eurer Sicht gesehen eigentlich nicht natürlich sein. Die Japaner wollen aber zuvorderst ihre eigenen Leute auf dem Thron sehen. Das bestätigt sehr wohl meine These. Die Anerkennung der überragenden Leistungen Hakuhos durch konservative Japaner widerspricht dem nicht. Denn diese Leistungen sind ja durch ihn effektiv erbracht worden. Man kann nicht so tun, als gäbe es sie nicht. Das muß jeder fairerweise zugestehen. Allerdings haben die Japaner auch deutlich aufgeatmet, als Hakuho 2010 nach 63 bzw. 2013 nach 43 aufeinanderfolgenden Siegen jeweils von Kisenosato gestoppt wurde und der Rekord Futabayamas somit erhalten blieb (den Hakuho wohl auch in Zukunft nicht mehr brechen wird). Viele seiner Rekorde wird Hakuho möglicherweise auf Dauer behalten. Dennoch, oder gerade deshalb, ist es erstaunlich, daß er als so herausragende Führungsgestalt es nicht vermochte, das Interesse der Japaner an Sumo zu steigern, wie es Chiyonofuji und ganz besonders Waka-Taka taten. Hätte es sich bei ihm um einen gebürtigen Japaner gehandelt, sähe die Sache wohl anders aus. Und auch dann könnte man sagen, "Sumo ist da angekommen, wo es mit seinen aktuellen Strukturen hingehört". Dieser Satz stimmt nämlich immer. Der aktuelle Stand fußt auf den aktuellen Ereignissen. Das gilt zu jeder Zeit.

Tsubame
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Re: Ichinojo

Beitrag von Tsubame »

Eine zeitliche Korrelation impliziert nicht automatisch eine Kausalität!

Es gibt über dieses Phänomen eine lustige Webseite, die sich "spurious correlations" (einfach in eine Suchmaschine kopieren) nennen. Diese Seite zeigt sehr anschaulich, dass zwei Ereignisse zur gleichen Zeit passieren können (Korrelation), es aber auch aus der Auswahl der Beispiele ersichtlich ist, dass zwischen ihnen absolut keine Kausalität (Ursache-Wirkung) besteht!

Wackernohaner
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Re: Ichinojo

Beitrag von Wackernohaner »

Richtig, die Kausalität ist nicht zwingend, jedoch bei nahezu 100 % der Fälle zeitlicher Übereinstimmung liegt ein kausaler Zusammenhang vor (die Wahrscheinlichkeit meiner These ist also sehr hoch). Ich schrieb ja auch "das ist ein subjektiver Schluß". Nun ist die zeitliche Übereinstimmung im vorliegenden Fall aber so offensichtlich, daß sie förmlich ins Auge springt und ein solcher Schluß überaus nahe liegt, zumal ja auch beide Komponenten (Mongolen-Dominanz und japanisches Desinteresse) dasselbe Gebiet betreffen. Dein Beitrag schließt meine These also in keinster Weise aus.

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