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ushiomaru intai

Wissenswertes zum Thema Ozumo

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ushiomaru intai

Beitragvon tsunamiko » 24. Mai 2009 12:01

ushiomaru hat sein intai verkündet. er übernimmt vorrübergehend das onogawa kabu und dann das azumazeki beya, wenn der jetztige oyakata (moto-takamiyama, der erste ausländische rikishi, der ein yusho holte) am 16 juni nach 45 jahren beim sumo zurücktritt...
...there are so many different ways that lead to the gods
so many ways that lead to enlightment


but only one way that leads to the next gucci boutique...........


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Re: ushiomaru inai

Beitragvon Meyeryu » 24. Mai 2009 12:07

Das stand ja nun schon seit längerer Zeit fest. Ich hätte ihm aber auf jeden Fall noch ein Kachi-Koshi zum Abschluss gegönnt. Naja, wieder ein markantes Gesicht weniger...
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Re: ushiomaru inai

Beitragvon gernobono » 24. Mai 2009 14:41

Meyeryu hat geschrieben:Das stand ja nun schon seit längerer Zeit fest. Ich hätte ihm aber auf jeden Fall noch ein Kachi-Koshi zum Abschluss gegönnt. Naja, wieder ein markantes Gesicht weniger...


naja...dass ushiomaru zurücktritt stand schon fest, aber dass er für 1 monat ein tochiyori leihen muss und auch nicht auf der nächsten banzuke als rikishi stehen wird, stand noch keineswegs fest.....

natürlich finde es als bekennender ushiomaru-fan besonders schade, dass schluss ist.....auf jden fall wird unser chinesischen riesensparschwein weiter ushi heissen und nicht azuma(zeki)
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Re: ushiomaru intai

Beitragvon Meyeryu » 24. Mai 2009 15:19

Da die neue Banzuke erst am 29.06. veröffentlicht wird, musste er ja jetzt sein Intai bekannt geben, um am 16.06. das Azumazeki-Kabu übernehmen zu können. Denn gleichzeitg ein offizieller Oyakata und Rikishi auf der Banzuke sein geht ja nicht, das wissen wir ja seit Tokitsuumis (un)freiwilligen Aufstieg zum Tokitsukaze-Oyakata. Das er allerdings das Onogawa-Kabu geliehen bekommen hat, ist schon bemerkenswert. Das gehört ja Kitanoumi und das Kitanoumi-Beya und das Azumazeki-Beya sind nicht mal im selben Ichimon.
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Re: ushiomaru intai

Beitragvon Asashosakari » 24. Mai 2009 16:04

Meyeryu hat geschrieben:Das er allerdings das Onogawa-Kabu geliehen bekommen hat, ist schon bemerkenswert. Das gehört ja Kitanoumi und das Kitanoumi-Beya und das Azumazeki-Beya sind nicht mal im selben Ichimon.

Na ja, bis vor kurzem war Onogawa langfristig an Shikishima verliehen, der ist auch nicht im selben Ichimon. :-) Leihe nach außerhalb ist nicht sonderlich ungewöhnlich, wenn im eigenen Ichimon nicht gerade dringender Bedarf besteht. Zumal es diesmal auch praktisch nur administrative Gründe hat und Ushiomaru in drei Wochen schon wieder rauswechselt. Und der vermeintliche zukünftige Empfänger Kitazakura bleibt uns ja jetzt mindestens für zwei weitere Monate erhalten. :riesenfreu
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Re: ushiomaru intai

Beitragvon gernobono » 24. Mai 2009 16:07

Meyeryu hat geschrieben:Da die neue Banzuke erst am 29.06. veröffentlicht wird, musste er ja jetzt sein Intai bekannt geben, um am 16.06. das Azumazeki-Kabu übernehmen zu können. Denn gleichzeitg ein offizieller Oyakata und Rikishi auf der Banzuke sein geht ja nicht, das wissen wir ja seit Tokitsuumis (un)freiwilligen Aufstieg zum Tokitsukaze-Oyakata. Das er allerdings das Onogawa-Kabu geliehen bekommen hat, ist schon bemerkenswert. Das gehört ja Kitanoumi und das Kitanoumi-Beya und das Azumazeki-Beya sind nicht mal im selben Ichimon.


wenn er am 16.6. gewechselt hätte, wäre er nicht zweimal auf der banzuke gewesen, sondern nur als rikishi, da die banzuke shcon viel früher fertiggestellt wird....
sein rang wäre dann höchstens leer geblieben, aber als azumazeki-oyakata wäre er sicher nicht drauf gewesen

ich habe aber keine ahnung unter welchem namen er jetzt auf der banzuke stehen wird
onogawa oder azumazeki....

vielleicht weiss asashosakari oder tamanaogijima da mehr
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Re: ushiomaru intai

Beitragvon Tamanaogijima » 25. Mai 2009 19:27

Dieser Gernot... Weiß genau, wie er meine Knobelwut auslöst... :D Da musste ich doch glatt selber mal nachschauen. Und die Antwort ist ein entschiedenes „Vielleicht“.

Generell -- das bedeutet auf der Banzuke: die letzten drei Jahre haben sie es meistens so gemacht -- hat man es nicht besonders eilig, die Veränderungen bei den Oyakata nachzuhalten, sondern man stellt einen Stand zur Verfügung, der in etwa dem Monatsersten eines geraden Monats entspricht (siehe dazu Exkurs weiter unten)...

Der letzte ähnliche Fall (ähnlich nur deswegen, weil der Weg nicht so wie bei Ushiomaru vorgezeichnet war) war Kobo, der am 7. Dezember 2007 zurückgetreten ist. Er stand auf der Januar-Banzuke 2008 noch als ms20w Kobo. Als Ajigawa-Oyakata ist er erst auf der März-Banzuke aufgetaucht.

… AUSSER es handelt sich um vorhersehbare (Alters)rücktritte.

August 2007: Der ehemalige M1 Katsuhikari war als Wakafuji-Oyakata sogar Riji geworden und hatte Ende 2006 mit 64 Jahren das alte Isegahama-Beya (nicht das heutige) von seinem Vorbesitzer übernommen. Er war ein paar Monate lang Isegahama-Oyakata, wickelte das Heya nur ab und nahm nach getaner Arbeit am 3. August 2007 wieder seinen alten Namen Wakafuji an (unter dem er über 30 Jahre lang bekannt war). Am 9. August erreichte er dann die Altersgrenze. Um den Monatsersten des geraden Monats herum war er also gleich unter zwei möglichen Namen bekannt. Aber: Auf der September-Banzuke stand er überhaupt nicht mehr.

Insgesamt also bin ich mir zu 100% sicher, dass Takamiyama nicht mehr auf der Juli-Banzuke zu finden sein wird, und zu 66% bin ich mir sicher, dass Ushiomaru (noch) als Onogawa-Oyakata darauf stehen wird.



-----------------------------------------------------------------------------------
Exkurs: In einem „Bashozyklus“ gibt es grob gesagt vier Fixpunkte, die alle etwa zwei Wochen voneinander entfernt liegen (G = gerader Monat, U = ungerader Monat):

F1: Banzukeveröffentlichung (25.G.)
F2: Bashostart (10.U.)
F3: Bashoende (25.U.), Bestimmung der neuen Ränge (28.U.) und Start des Banzukeschreibens* (29.U.)
F4: Beginn des Drucks** (12.G.) und Verteilung an die Heya (~22.G.)

Am Anfang eines geraden Monats sind also erst die oberen Zeilen der neuen Banzuke geschrieben, die Oyakata (die ganz unten stehen) wären prinzipiell noch änderbar.

* Das Banzukeschreiben ist noch heute echte Handarbeit und dauert nur deshalb so lange. Der Gyoji (seit Kyushu 2007 Kimura Keinosuke, das Amt hat man normalerweise bis zum Rücktritt oder zur Beförderung zum Tategyoji inne) schreibt alles in vierfacher Vergrößerung. Diese Vorlage wird dann in der Druckerei auf A2-ähnliche Größe herunterkopiert.

** Die Druckereien sind zu strengster Geheimhaltung verpflichtet. Wenn ich mich richtig erinnere, werden in den Tokyo-Basho um die 850.000 Stück gedruckt, in den anderen drei Basho meist rund 750.000 Stück. Zu besonderen Anlässen wie einem neuen Yokozuna kann die Zahl natürlich auch etwas steigen. Eine Banzuke ist also nur ein einfaches Massenprintprodukt, was ihrer wunderbaren Klarheit und Schönheit aber keinen Abbruch tut (wie ich finde).
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Re: ushiomaru intai

Beitragvon gernobono » 25. Mai 2009 20:18

vielen dank für die ausführliche antwort

und den "exkurs" sollten sich alle mal durchlesen, weil so etwas zum basiswissen jedes sumofans gehören sollte....
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Re: ushiomaru intai

Beitragvon Asashosakari » 26. Mai 2009 00:01

Tamanaogijima hat geschrieben:Insgesamt also bin ich mir zu 100% sicher, dass Takamiyama nicht mehr auf der Juli-Banzuke zu finden sein wird, und zu 66% bin ich mir sicher, dass Ushiomaru (noch) als Onogawa-Oyakata darauf stehen wird.

Kein gelisteter Oyakata für ein Heya, das Rikishi auf derselben Banzuke hat? Hmm...da würde ich dann doch dagegen wetten.

Nichtsdestotrotz, auch von mir ein großes Danke! Das sind so Fragestellungen, bei denen ich mangels gedruckter Banzuken in meinem Besitz (naja, zwei hab' ich dann doch) völlig ahnungslos bin.
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Re: ushiomaru intai

Beitragvon Tamanaogijima » 26. Mai 2009 08:36

Asashosakari hat geschrieben:Kein gelisteter Oyakata für ein Heya, das Rikishi auf derselben Banzuke hat? Hmm...da würde ich dann doch dagegen wetten.


Ich muss mich auf jeden Fall korrigieren: Das Kobo-Beispiel ist Mumpitz. Denn es betrifft nicht nur die Oyakata-Zeile (die "Verwandlung" in Ajigawa-Oyakata), sondern auch die Makushita-Zeile (die "Entwandlung" als Kobo), die viel weiter oben ist. Und leere Banzukeränge waren erst später salonfähig -- den Tokitsuumi/Tokitsukaze-Wechsel zähle ich mal nicht mit, da dieser Fall doch krass aus den anderen heraussticht.

Zur Analyse darf man also eigentlich nur 1:1-Fälle heranziehen (also Szenarien, in denen ein Shisho eines Heya die Altersgrenze erreicht und deshalb entweder die Kabu mit einem angeschlossenen Oyakata tauscht -- natürlich alles innerhalb der ersten Hälfte eines geraden Monats und wichtig genug, um beim Schreiben der Banzuke auch schon bekannt zu sein). Und da hätte ich doch zwei im Angebot, beide Male ein Wechsel im führenden Heya eines Ichimon:

05.02.2002: Takasago (ehem. Fujinishiki) und Wakamatsu (ehem. Aasshio) tauschen ihre Namen und fusionieren als Takasago-Beya, Fujinishiki wird am 18.03. dann 65 Jahre alt -> passt nicht ganz, da zur Veröffentlichung der März-Banzuke beide Männer noch aktive Oyakata sind -> irgendeiner von beiden muss also als Takasago draufstehen (aber man kann zumindest nachsehen, ob dieser Wechseln noch nachvollzogen wurde)

17.08.2002: Tokitsukaze (ehem. Yutakayama) und Nishikijima (ehem. Futatsuryu) tauschen ihre Namen, da Yutakayama einen Tag später 65 wird -> hier dürfte nur noch Futatsuryu im September gelistet sein

Wenn ich heute Abend zuhause bin, werde ich mal stöbern, ob ich eine März- und eine September-Banzuke 2002 habe. (Cliffhanger sind doof! :D )

Und um aus Asashosakaris Wette zurückzukommen: Ich werde mir erst mal 2002 ansehen. Und dann auf genau das Gegenteil davon tippen, ist ja immerhin schon sieben Jahre her. Wie schon weiter oben angemerkt, ist das einzig Konsistente an der Banzuke, dass sie über die Jahre hinweg relativ inkonsistent ist...
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Re: ushiomaru intai

Beitragvon Tamanaogijima » 27. Mai 2009 09:26

Ich habe natürlich keine dieser beiden Banzuke. Grmpf!

Wenn jemand eine hat, wäre ich sehr dankbar, wenn er das rechte Oyakata-Feld in einigermaßen guter Auflösung abfotografiert...
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Re: ushiomaru intai

Beitragvon Tamanaogijima » 30. Jun 2009 10:27

Asashosakari hat geschrieben:Kein gelisteter Oyakata für ein Heya, das Rikishi auf derselben Banzuke hat? Hmm...da würde ich dann doch dagegen wetten.


Unsere hypothetische Wette hast Du gewonnen. Haushoch.

Ushiomaru steht in der Tat als Azumazeki Daigoro auf der Banzuke. (Für alle, die das englische Forum nicht lesen: Er hat bei Übernahme des Anteils beschlossen, als Oyakata nicht seinen eigenen Vornamen Motoyasu, sondern den seines Vorgängers zu übernehmen.)
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Re: ushiomaru intai

Beitragvon Meyeryu » 6. Jul 2009 20:13

Zum Thema Kabu kann ich noch diesen Link beisteuern.

Ein neues und sehr interessantes Feature in Doitsuyamas Sumodatabase.
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Re: ushiomaru intai

Beitragvon Asashosakari » 27. Jul 2009 12:39

Bitte nicht schlagen! Aber die Thematik ist halt zu nahe dran, um dafür einen neuen Thread aufzumachen...

Tamanaogijima hat geschrieben:Unsere hypothetische Wette hast Du gewonnen. Haushoch.

Ushiomaru steht in der Tat als Azumazeki Daigoro auf der Banzuke.

Was vermutest du denn für die nächste Banzuke und die Tochiazumas? Die Übergabe findet ja erst ein paar Tage nach Banzuke-Veröffentlichung statt, aber könnte auf der Aki-Banzuke vielleicht trotzdem schon der neue Tamanoi stehen?
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Re: ushiomaru intai

Beitragvon Jakusotsu » 27. Jul 2009 14:34

Asashosakari hat geschrieben:Was vermutest du denn für die nächste Banzuke und die Tochiazumas? Die Übergabe findet ja erst ein paar Tage nach Banzuke-Veröffentlichung statt, aber könnte auf der Aki-Banzuke vielleicht trotzdem schon der neue Tamanoi stehen?

Wie detailliert ist denn die Darstellung auf der Banzuke? Wenn da nur "Tamanoi, Moto-Tochiazuma" steht, würde es unverändert für beide gelten. Aber ich vermute mal, dass auch die Vornamen dabei stehen, gell?
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Re: ushiomaru intai

Beitragvon Asashosakari » 27. Jul 2009 16:18

Jakusotsu hat geschrieben:Wie detailliert ist denn die Darstellung auf der Banzuke? Wenn da nur "Tamanoi, Moto-Tochiazuma" steht, würde es unverändert für beide gelten. Aber ich vermute mal, dass auch die Vornamen dabei stehen, gell?

Vornamen ja, alte Kampfnamen allerdings gar nicht. (Außer auf der ersten Banzuke nach dem aktiven Rücktritt, wenn ich mich nicht irre, als "Geändert von..."-Hinweis.) Der "neue Tamanoi" steht ja allerdings derzeit auch schon - als Tochiazuma-oyakata - auf der Banzuke, im Endeffekt ist die Frage also, ob im September noch immer beide drauf sind oder nur noch der jüngere. Wenn letzteres, dann natürlich als Tamanoi-oyakata, siehe vorstehende Diskussion rund um "Ushiomaru als Onogawa oder Azumazeki?".

Ein ähnliches Fass kann man eventuell für die Aki-Banzuke auch gleich noch für das Takadagawa-beya aufmachen, dessen Chefs Takadagawa und Sendagawa (ex-Akinoshima) ja am 5.9. ihr neues Heyagebäude einweihen und nach mehr oder weniger bestätigten Meldungen etwa zur selben Zeit (mal hieß es, im August, dann wieder im September) ihre Namen tauschen werden.
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Re: ushiomaru intai

Beitragvon Tamanaogijima » 28. Jul 2009 10:14

Bei den Tochiazumas und auch bei den -dagawas vermute, dass beide alte Herren noch auf der Aki-Banzuke stehen werden, insgesamt also (in absteigender Reihenfolge -- alles in Klammern steht NICHT auf der Banzuke, sondern dient nur der Klarstellung)

Takadagawa Kazuichi [ehem. Maenoyama]
Tamanoi Tomoyori [ehem. Tochiazuma senior]
Sendagawa Torao [ehem. Akinoshima]
Tochiazuma Daisuke [ehem. Tochiazuma junior]

Hier beziehe ich mich auf das Tanigawa[10]-Beispiel, der einen Tag nach Banzukeveröffentlichung zurückgetreten ist, aber noch auf dieser Banzuke stand. (PS: In der SumoDB steht da gerade noch 24.11.2008 als letzter Tag drinnen, soll natürlich 24.12.2008 sein -- ich werde heute Abend ein Updatefile an Doitsuyama schicken.)

Auf der Kyushu-Banzuke erwarte ich dann

Sendagawa xyz, geändert von Takadagawa [ehem. Maenoyama]
Takadagawa xyz, geändert von Sendagawa [ehem. Akinoshima]
Tamanoi xyz, geändert von Tochiazuma [ehem. Tochiazuma junior]

Die Vornamen werden zu solchen Anlässen auch gerne mal geändert, daher hier nur xyz. Insbesondere bei Tochiazuma wird es interessant: Vielleicht nimmt auch er wie Ushiomaru den Vornamen seines Vorgängers an.


Disclaimer: Alles, was ich gesagt habe, wird vermutlich genau anders eintreffen. Ich kenne ja mittlerweile meine "Trefferwahrscheinlichkeit" :wink:

Edith sagt: Ein paar Klammern zur Klarstellung hinzugefügt.
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