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Wissenswertes zum Thema Ozumo

Moderator: tsunamiko

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Comisatshi
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Beitrag von Comisatshi »

Ich hoffe, dass hier der richtige Bereich ist, um mal ein paar Fragen loszuwerden.

1)
Nach einem Kampf reicht der Gewinner einem
der zwei nachfolgenden Kämpfer immer einen Holzlöffel Wasser und ein "Spucktuch"

Was für ein Hintergrund hat dieses Ritual?

Warum erhält nur ein Kämpfer ein Löffel Wasser und
welcher der beiden Nachfolger ist das und warum gerade er?



2)
Zu Eurosport-Zeiten gab es bei jedem halbwegs umstrittenen Kampfausgang den sogenannten Videoentscheid.
Die Shimpan traten zusammen schauten sich die Aufzeichnung an und
entschieden dann wer gewonnen hat / was zu tun ist.


Heute (Natsu-Bashi, Tag 12) gab es einen für mich äußerst fragwürdigen Kampfausgang zwischen
Tamawashi und Toyonoshima.

Tamawashi stürmt mit dem Tachiai gnadenlos nach vorn und bläst Toyonoshima regelrecht an den Ringrand.
Toyonoshima steht mit dem linken Fuß auf dem Ringrand,
dreht sich auf diesem etwas zur Seite als Tamawashi an ihm vorbei aus dem Ring fliegt.
(immer noch die gleiche Vorwärtsbewegung vom Tachiai aus ausgehend)
In der Zeitlupe klar zu sehen, dass Tamawashis Hände zuerst den Boden berühren,
bevor Toyonoshima mit dem Fuß außerhalb des Ringes tritt.

Trotzdem wurde Tamawashi sofort zum Sieger erklärt,
die Shimpan traten nicht mal zusammen,
die Aufzeichnung wurde nicht bemüht.

Hat sich hier im Reglement zu früher etwas geändert,
gibt es keinen Videobeweis mehr?



Sorry für die Fragen aber ich vermute da kommen noch mehr auf Euch zu. :oops:

Beste Grüße
Michael

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tsunamiko
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Re: Fragen

Beitrag von tsunamiko »

zu frage 1

http://sumofan.net/sumoalt/thread.php?t ... 83ba233a27 das wurde hier mal erklärt und ich freue mich mal wieder gelegenheit zu haben auf das alte forum hinzuweisen...

zu frage 2

den videobeweis gibt es noch. nur wenn keiner der shimpan meint ein mono-ii beantragen zu müssen wird der videobeweis auch nicht benötigt. übrigens schauen nicht die 5 um den ring sitzenden shimpan das video an, sondern es gibt einen video-shimpan, der auch für die ausgerufenen kimarite zuständig ist, und dieser meldet dann an den ober-shimpan (der mit dem knopf im ohr) wer zuerst unten war. bei dem von dir genannten kampf wurde einfach kein mono-ii gefordert...

und frag ruhig...je mehr fragen desto besser...
...there are so many different ways that lead to the gods
so many ways that lead to enlightment


but only one way that leads to the next gucci boutique...........


nadja maleh - flugangsthasen

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gernobono
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Re: Fragen

Beitrag von gernobono »

B999 hat geschrieben:
Toyonoshima steht mit dem linken Fuß auf dem Ringrand,
dreht sich auf diesem etwas zur Seite als Tamawashi an ihm vorbei aus dem Ring fliegt.
(immer noch die gleiche Vorwärtsbewegung vom Tachiai aus ausgehend)
In der Zeitlupe klar zu sehen, dass Tamawashis Hände zuerst den Boden berühren,
bevor Toyonoshima mit dem Fuß außerhalb des Ringes tritt.
ich denke, dass deine fehleinschötzung der stand des linken fusses war......toyonoshima ist wohl mit der ferse den boden ausserhalb des ringes berührt.....dass nachher tamawashi früher unten war als toyonoshima draussen, ist unbestritten.....

Comisatshi
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Re: Fragen

Beitrag von Comisatshi »

Hallo liebes :sumo Forum,

nachdem meine vorherigen Fragen so schön beantwortet wurden
(Dankeschön noch einmal dafür) kommen nun die Nächsten.


Ich habe mich hier
mal etwas mit der Struktur des Sumoverbandes beschäftigt.
Dabei fällt u.a. auf, dass die Heya meistens noch in Obergruppen,
den Ichimon zusammengefast sind.

In Netz finde ich darüber, dass die Heya eines Ichimon organisatorisch zusammenarbeiten
wie z.B. in einem gemeinsamen Wagen im Siegerkorso fahren und ab und an auch zusammen trainieren.

Aus Wikipedia:
Ichimon entstehen typischerweise durch die Abspaltung neuer Heya,
die ihrem ursprünglichen Stall verbunden bleiben.

Scheint also ein "Zusammenschluss" ohne tiefere Bedeutung oder
- gibt es hierzu noch etwas zu ergänzen?

z.B. gibt es einen Ichimon Chef und wenn ja, was hat dieser für Befugnisse?


- Wie finanzieren sich eigentlich die Heya?
Vereinnahmt der japanische Sumoverband alle Einnahmen aus Tickets, Rechte, Werbung, Merchandising und
verteilt diese dann nach Schlüssel oder muss jeder Heya allein sehen wie er/es zurechtkommt.


Beste Grüße
Michael

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gernobono
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Re: Fragen

Beitrag von gernobono »

B999 hat geschrieben: Ich habe mich hier
mal etwas mit der Struktur des Sumoverbandes beschäftigt.
Dabei fällt u.a. auf, dass die Heya meistens noch in Obergruppen,
den Ichimon zusammengefast sind.
ichimon ist wirklich eine gruppe von heya....bestimmte heya gehören einem ichimon an und es ist sehr ungewöhnlich sogar nachdem man seine karriere beendet hat zwischen den ichimon zu wechseln
es gibt keinen nominellen chef eines ichimon, aber inoffiziell ist es der längstgediente oyakata des ichimon (bin mir da aber nicht ganz sicher)
B999 hat geschrieben: - Wie finanzieren sich eigentlich die Heya?
Vereinnahmt der japanische Sumoverband alle Einnahmen aus Tickets, Rechte, Werbung, Merchandising und
verteilt diese dann nach Schlüssel oder muss jeder Heya allein sehen wie er/es zurechtkommt.
nette übersichtliche seite übrigens :applaus

prinzipiell gibt es 2 säulen
1. der shisho bekommt vom nsk geld und muss damit haushalten und alle ausgaben bestreiten
2. es gibt sogenannte koenkai.....das sind unterstützergruppen, die man mit sponsoren vergleichen kann und die den heya zusätzliche einnahmen garantieren....

das ist natürlich nur eine grobe beantwortung

Akebono
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Re: Fragen

Beitrag von Akebono »

Hallo Gernobono,

du schreibst, dass es offiziell keinen Chef eines Ichimon gibt, doch inoffiziell ist er der dienstälteste Oyakata und dass du dir nicht ganz sicher bist. Auch ich bin mir nicht ganz sicher, denn ich glaube es ist der Oyakata des Heya, nachdem der Ichimon benannt ist. Also Nishonoseki, Tatsunami, Isegahama, Tokitzukaze, Takasago und Dewanoumi.
In den nächsten Tagen werde ich recherchieren und wenn ich findig werde einen Kommentar posten.

Liebe Grüße!

Akebono
:?

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Jakusotsu
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Re: Fragen

Beitrag von Jakusotsu »

Wirklich schöne Seite, sehr übersichtlich - und wahrscheinlich ziemlich aufwändig, sie aktuell zu halten.
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Asashosakari
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Re: Fragen

Beitrag von Asashosakari »

Akebono hat geschrieben:du schreibst, dass es offiziell keinen Chef eines Ichimon gibt, doch inoffiziell ist er der dienstälteste Oyakata und dass du dir nicht ganz sicher bist. Auch ich bin mir nicht ganz sicher, denn ich glaube es ist der Oyakata des Heya, nachdem der Ichimon benannt ist. Also Nishonoseki, Tatsunami, Isegahama, Tokitzukaze, Takasago und Dewanoumi.
In der Theorie sicherlich, in der Praxis dürfte das allerdings schon seit Jahrzehnten kaum noch relevant sein, dafür sind die namensgebenden Heya teilweise viel zu sehr runtergewirtschaftet worden (Nishonoseki und das alte Isegahama zum Beispiel) bzw. gelegentlich von sehr, sehr jungen Oyakata übernommen worden, die schon aus Gründen des in der japanischen Kultur verankerten Senioritätsprinzips kaum direkt zum Sprachführer ihres jeweiligen Ichimons geworden sein können (ex-Asahiyutaka und ex-Tokitsuumi fallen da spontan ein).

Mit anderen Worten, ich würde mich da im Großen und Ganzen Gernobono anschließen. Vielleicht kann man noch hinzufügen, dass man sich eine führende Position auch durch Erfolg erarbeiten kann, und dafür vielleicht Kasugano anführen, der im letzten Jahrzehnt ja Sekitori ohne Ende produziert hat. Das sorgt mit Sicherheit dafür, die eigene Position innerhalb des Ichimons zu stärken.
B999 hat geschrieben:Aus Wikipedia:
Ichimon entstehen typischerweise durch die Abspaltung neuer Heya,
die ihrem ursprünglichen Stall verbunden bleiben.

Scheint also ein "Zusammenschluss" ohne tiefere Bedeutung oder
- gibt es hierzu noch etwas zu ergänzen?
Naja, die tiefere Bedeutung ist schon genau die, die in dem Wiki-Zitat erwähnt ist - die fünf Gruppierungen gehen mehr oder weniger direkt auf das namensstiftende Heya zurück, wenn man genug Jahre zurückblickt. Insofern ist das Ganze konzeptionell wahrscheinlich eher mit Stammesverbänden zu vergleichen als mit dem, was man sich als Europäer unter einem stinknormalen "Bündnis" vorstellen würde. Und wie Gernobono schon erwähnt hat, sind Ichimon-übergreifende Wechsel auch heutzutage noch sehr selten.

Comisatshi
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Re: Fragen

Beitrag von Comisatshi »

Dank denjenigen, die hier an meinem Sumo-Wissen mitarbeiten.
Aber auch ich war wieder nicht ganz untätig und
so habe ich mir diesmal die räumliche Verteilung der Heya in Japan vorgenommen.
(Wollte mir anfangs daraus Muster der Ichimon-Zugehörigkeit ableiten)


Am weitesten entfernt vom Kokugikan ist Tatsunami-Beya,
mit gerade einmal 40km Luftlinie.
Michinoku-Beya dagegen kann mit 180m nun wirklich gut zu Fuß
zu den drei Tokyo Basho gehen.

Die Hälfte der Heya befindet sich in einem 2km Umkreis vom Kokugikan und
die andere Hälfte darf getrost Tokyo und dem nahem Umfeld,
zugeschrieben werden.


Ist das nicht ganz erstaunlich?
Aus der Historie heraus, gab es ja bis 1927 sogar noch zwei Sumo-Verbände,
einen in Tokio und einen in Osaka.
Ich hätte also vermutet, dass die Heya beim Japanischen Volkssport Nr.1,
weit über Japan verteilt seien, aber mitnichten.
Sumo kann man heutzutage als Tokyo Sport betrachten, (war das früher einmal anders?)
in der Nähe von Osaka oder gar auf anderen Inseln (Kyushu, Hokkaido…) ist von Heya nichts zu sehen.
Jakusotsu hat geschrieben:Wirklich schöne Seite, sehr übersichtlich - und wahrscheinlich ziemlich aufwändig, sie aktuell zu halten.
Ich hatte (noch) gar nicht vor, die Seite ständig aktuell zu halten.
Sie dient eigentlich nur dazu, meine Recherchen übersichtlich zusammenzufassen.
Falls sie aber aktuell bleiben soll, würde das natürlich automatisiert.


Wer auch Google-Earth auf seinem Computer hat (und wer hat das nicht)
kann aber gerne noch einmal dort vorbeischauen.
Es sind nun die Heya mit Adresse versehen und können über eine
*.kml-Datei direkt "angeflogen" werden.
Auch die Homepages, so ein Heya den eine hat, habe ich dort verlinkt.

Beste Grüße
Michael
Zuletzt geändert von Comisatshi am 28. Mai 2009 18:25, insgesamt 1-mal geändert.

Stevebono
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Re: Fragen

Beitrag von Stevebono »

@B999

eine tolle Übersicht der Heya, die meisten Homepages sind ja leider nur in japanisch - wenn es, wie bei Musashigawa, auch noch einen English-Button gibt, tut sich eine richtige Wundertüte auf :applaus
Ein Kluger bemerkt alles; ein Dummer macht über alles eine Bemerkung

Stevebono
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Re: Fragen

Beitrag von Stevebono »

Auf der Musashigawa-Homepage gibt es eine tolle Photo-Gallery.

Hehehe, wer ist denn wohl dieser Santa? (ohne nachzusehen bitte :aetsch )
Ein Kluger bemerkt alles; ein Dummer macht über alles eine Bemerkung

Comisatshi
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Re: Fragen

Beitrag von Comisatshi »

Den kenn sogar ich (noch aus Eurosportzeiten) Musashimaru

Dort gibt es sogar, ab und an, einen Livestream vom Training:
It is broadcasting live from 9:00 to 10:00 every wednesday and satarday!
http://www.musashigawa.jp/live.php

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Fay
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Re: Fragen

Beitrag von Fay »

Den Trainingsstream gibt es schon etwas länger nicht mehr.

Asashosakari
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Re: Fragen

Beitrag von Asashosakari »

(Teils recht spekulativer Versuch einer Antwort...)
B999 hat geschrieben:Die Hälfte der Heya befindet sich in einem 2km Umkreis vom Kokugikan und
die andere Hälfte darf getrost Tokyo und dem nahem Umfeld,
zugeschrieben werden.

Ist das nicht ganz erstaunlich?
Würde ich nicht sagen. Zulieferindustrien siedeln sich nun mal bevorzugt da an, wo die Nachfrage existiert. :P Und in diesem Fall gibt's auch nur einen Nachfrager...

B999 hat geschrieben:Aus der Historie heraus, gab es ja bis 1927 sogar noch zwei Sumo-Verbände,
einen in Tokio und einen in Osaka.
Ich hätte also vermutet, dass die Heya beim Japanischen Volkssport Nr.1,
weit über Japan verteilt seien, aber mitnichten.
Sumo kann man heutzutage als Tokyo Sport betrachten, (war das früher einmal anders?)
Ich bin mir nicht ganz sicher, wann da Schicht im Schacht war (so 1880-90 vielleicht?), aber noch früher war auch Kyoto ein Zentrum des Sumo.

Ganz allgemein gesprochen kann man die damaligen Zeiten aber einfach nicht mit heute vergleichen. Immerhin haben die Sumotori anfangs mal als Vertreter ihrer lokalen Daimyos gekämpft, und wenn man bis dahin, also vor die Meiji-Ära, zurückblicken will, waren die Heya wohl mit großer Sicherheit deutlich weiträumiger verteilt. Nur hatten die halt mit den organisierten Trainingszentren der neueren Zeit nicht so wirklich viel zu tun.

Auch war die Organisation des Sumo allgemein anders. Wenn man sich mal ein paar Rikishi-Profile so um 1850 in der exzellenten Site von Takayama anschaut, fällt schnell auf, dass eine Menge Rikishi mit Heyazugehörigkeit gleich in mehreren der drei großen Territorien gelistet sind. Und dann schaut man sich ihre Tokyo-Karriereverläufe an (entweder gleich da, oder noch besser in der Sumo DB) und stellt fast, dass es da keinerlei Lücken gibt - mit anderen Worten, die müssen damals wohl parallel in den Turnieren mehrerer Territorien aktiv gewesen sein. Dementsprechend kann mal auch schlussfolgern, dass die Zugehörigkeit zu einem Heya wohl eine etwas andere Begrifflichkeit als heute gehabt haben muss.

Jedenfalls ändert sich das, wenn man so etwa auf die 1870/80er Jahre zusteuert, da häufen sich dann biographische Vermerke der Art "nachdem er den Rang des Soundso im Osaka-zumo erreicht hatte, entschied er sich, zum Tokyo-zumo zu wechseln". Das ist auch die Zeit, in der (nach meinem Eindruck zumindest) die Grundsteine für das moderne Sumo gelegt wurden, mit der formalen Abspaltung der Juryo als eigene Division, der Erstellung der Banzuke stärker nach Leistungsgesichtspunkten als nach Seniorität, dem Yokozuna als eigenständigen Rang, usw.

Um mal wieder den Bogen zur eigentlichen Thematik zu schlagen - zu dieser Zeit dürfte sich wohl eine deutlich stärkere Zentralisierung des Sumo herausgebildet haben. Und als das Osaka-zumo mit Tokyo 1927 vereinigt wurde (ganz offen sollte man wahrscheinlich eher von "Eingemeindung" sprechen), hatte die Organisation schon ziemlich vor sich hin gekränkelt, so dass es sich danach als örtlicher Gegenpol zu Tokyo nicht wirklich halten konnte.

Ich habe vorhin mal in den Artikel der japanischen Wikipedia zum Asahiyama-beya reingeschaut (dem einzigen Heya, das seit vor 1927 aus dem Osaka-zumo ununterbrochen existiert) und während die Osaka-Ursprünge natürlich angesprochen werden, wird mit keinem Wort erwähnt, wann und wie es das Heya denn ortsmäßig nach Tokyo verschlagen hat - ich würde mal vermuten, dass das einfach nicht sonderlich relevant ist, weil sich nach 1927 sowieso alles ganz natürlich auf Tokyo ausgerichtet hat. That's where the action was, wie es so schön heißt.

Ich befürchte, das war jetzt wieder mal eines der Postings, mit dem alle Klarheiten beseitigt worden sind...

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