Yamamotoyama, macht Gewicht wirklich alles aus?

[Martl]

Hallo Gemeinde!

ich möchte mal in der "Basho-freien" Zeit das Thema "Was macht den guten Sumotori aus" zur Diskussion stellen!

Gibt es vielleicht ein großes bzw. optimales Gewicht im Zusammenhang mit der Größe und athletischer Kraft oder hat den Hauptanteil am Erfolg eher Kampferfahrung und Technik? Oder kann es von Vorteil sein, welche Kampfsportart vorher betrieben wurde (z.B. JUDO o.ä.). Von meinem früheren "Leistungssporterlebnis" (Ballsportart) war auch, wir nannten es "Spielintelligenz", ausschlaggebend. Oder ist der Instinkt gepaart mit Schnelligkeit der Vorteil beim SUMO.

Wie denkt ihr darüber?

Meine Reihenfolge: Intelligenz, Instinkt, athletische Kraft und Technik

Also, Feuer frei

Gruß

Martl

[Jakusotsu]

Interessante Fragestellung.

Ich denke, für jede denkbare Kombination gibt es ein erfolgreiches Beispiel:

athletische Kraft, Instinkt, Intelligenz, Technik: Baruto

Intelligenz, Schnelligkeit, Technik, athletische Kraft: Harumafuji

Gewicht, athletische Kraft, Instinkt, Technik: Musashimaru

Schnelligkeit, Instinkt, Technik, Kampferfahrung: Kakizoe

etc., etc. ...

Es macht wohl den besonderen Reiz vom Sumo aus, dass im Prinzip jeder eine Chance hat, solange er seine besonderen Stärken gut einzusetzen weiß.

[Flohru]

Im Prinzip hat Jakusotsu schon alles wesentliche gesagt, aber um das ganze nochmal nach "Kategorien" aufzudröseln:

1. Intelligenz, Instinkt und Kampferfahrung sind auf jeden Fall von Vorteil, aber alleine sicherlich keine hinreichenden Voraussetzungen für Erfolg (man denke an die unzähligen unterklassigen Ringer mit 10+-Jahren Sumoerfahrung ergo zumindest theoretisch unheimlich viel Intelligenz und Kampferfahrung). Sie helfen aber sicher den Rikishi, die über ein gewisses Grundpotential verfügen, den nächsten Level zu erreichen und ggf. Verletzungen zeitweilig zu "kaschieren".

2. Athletische Kraft ist Voraussetzung für Erfolg (damit meine ich Sekitori-Aufstieg), (Gewichts-)Masse oder Technik allein reichen nicht aus (selbst Furuichi verfügt über ordentlich Muskelmasse), wobei es dann die übrigen Anlagen des jeweiligen Ringers sind, die entscheiden, wieviel Kraft er braucht

3. Das gleiche gilt bezüglich Schnelligkeit (sowie Wendigkeit/Mobilität), v.a. je weniger Körpergewicht der betreffende Ringer hat. Zwar sind schwereren Ringern natürlich hier natürliche Grenzen auferlegt, aber ganz ohne Mobilität geht es eben nicht (siehe Orora)

4. Technik ist nun absolute Voraussetzung für Erfolg und damit meine ich Technik im weiteren Sinne, d.h. eine Technik, die zu den Anlagen des Ringers passt. Schwere Kämpfer sollten generell zumindest Yotsu-Techniken perfekt beherrschen (es sei denn sie machen einen auf Toki und beschränken sich auf Tsupparis und Defensivtechniken), leichtere Ringer über ein breites Arsenal an Wurf- und Stoßtechniken verfügen.

Wenn ich eine Reihenfolge machen müsste, würde die daher wohl so aussehen: Technik + Mobilität/Schnelligkeit + Kraft gleichauf und in Abhängigkeit von den natürlichen Anlagen des Ringers (=Größe/Gewicht), dann Intelligenz, Instinkt, Erfahrung

Ganz rausnehmen würde ich die (auch spannende) Frage, nach dem idealen Verhältnis von Größe und Gewicht. Das scheint mir so nicht zu beantworten zu sein, da es hier Beispiele für alles gibt (z.B. sehr Große Ringer mit einem geringen Gewicht wie Kotooshu oder relativ kleine, schwere Ringer - ich nehm jetzt mal das Susanoumi Beispiel ): es scheint mir hier einfach darum zu gehen, dass sowohl Körpergröße als auch Gewicht zum Kampfstil des Rikishi passen und dass die übrigen Voraussetzungen erfüllt sind.

[Randomitsuki]

Ich hatte früher mal halb im Spaß folgende Faustregel aufgestellt:

Mit Gewicht allein erreicht man die Sandanme.
Mit Technik kommt man in die Makushita.
Mit Stärke kommt man in die Juryo.
Mit Geschwindigkeit kommt man in die Makuuchi.

Ist natürlich sehr pauschalisierend, aber als Faustregel funktioniert es gar nicht so schlecht. In der Sandanme gibt/gab es Leute, bei denen es nicht zu mehr reicht (nun gut, Orora hat nach Aufstellen meiner Faustregel einen Ausflug in die untere Makushita hingelegt).
In der Makushita gibt es eine Reihe von wendigen Technikern, denen die pure Kraft fehlt, die man in der Juryo benötigt.
Und die Juryo erscheint mir vor allem langsamer zu sein als die Makuuchi.

[Jakusotsu]

Und die Juryo erscheint mir vor allem langsamer zu sein als die Makuuchi.

Sehe ich ähnlich, wobei interessanterweise alle unteren Ligen wiederum schneller als die Juryo zu sein scheinen. Offenbar ist die Juryo der Scheidegrad zwischen schnell und viel schnell.

[Akebono]

Hallo Jakusotsu,

an deiner Feststellung, dass die Juryo der Scheidegrad zwischen schnell und viel schnell ist, ist durchaus was dran. YMY, der als Juryo 3 Nishi ein 9 - 6 hatte, wird wahrscheinlich im nächsten Basho in die Maku-uchi Division aufsteigen. Ist er deiner Meinung nach auch schnell genug, um sich dort dauerhaft zu etablieren? Also ich persönlich traue ihm mehr zu als Susanoumi und weniger als Konishiki.

Akebono

[Schnappamawashi]

Ich habe wenige Kämpfe von ihm im Stream gesehen, aber ganz so langsam scheint er gar nicht zu sein. Deshalb kann man ihm schon zutrauen, sich dauerhaft in der Macuuchi zu etablieren.
Voraussetzung: Er verletzt sich nicht. Dies geht bei den schwergewichtigen Rikishi immer schneller, als bei den leichteren.
Also einfach mal sehen, was das nächste Basho bringt.
Gruß
Schnappamawashi

[Martl]

Hallo zusammen,

wie schon Eingangs, oben angesprochen hätte ich ein paar Meinungen von euch erfahren zu den "Dingen" die ein erfolgreicher Sumotori haben muss. Danke für die bisherigen Einschätzungen, aber das kann doch nicht alles sein? Mir ist klar, dass es durchaus subjektive Einschätzungen sein könne, aber das finde ich besonders interessant.

Also, wat is?

Danke

Martl

[Akebono]

Hallo Martl,

du sagt, dass dir auch subjektive Einschätzungen zusagen. Was macht einen guten Rikishi aus? Meiner Meinung nach muss er vor allem über Hinhaku (Kampfgeist) verfügen. Das allein reicht aber noch nicht aus. Darüber hinaus braucht er kräftige Arme und Beine, ein gutes Gleichgewichtsorgan und ein wenig Körpergewicht. Letzteres ist aber gar nicht so ausschlaggebend. Beispiele: Chiyonofuji, Asashoryu, Hakuho oder Ama (jetzt Harumafuji).

Ich hoffe, dir ein paar gute Hinweise gegeben zu haben.

Akebono

[Wamahada]

Ich denke, daß ganz oben die Kampfintelligenz steht. Ohne "Köpfchen" wird es wohl kaum ein Rikishi zum Yokozuna oder Ozeki bringen. Kampfintelligenz geht natürlich einher mit einem guten Repertoire an Technik und auch Athletik, um diese Techniken sicher umzusetzen. Masse ist m.E. eher eine Defensivwaffe, denn je mehr Masse, desto weniger Techniken sind möglich, die Masse behindert sozusagen ein gewisses Quantum an Technik.
Wenn ich in jüngerer Zeit auf Asashoryu, Hakuho oder auch Takanohana/Wakanohana schaue, so waren/sind das allesamt relativ leichte Kämpfer mit einem überragendem Repertoir an Techniken gewesen, was z.B. für Akebono und Musashimaru nicht in dem Maße zutreffend war. Was aber alle eint, war, daß sie ihre Stärken intelligent einzusetzen wußten/wissen, ob es nun die Größe, die Masse oder aber eben Technik und Athletik waren.
Nach meiner Einschätzung sind z.B. Dejima und auch Miyabiyama mangels ausreichender Kampfintelligenz aus den Ozekirängen wieder verschwunden.
Ob Yamamotoyama mit seiner Masse es bis in die Sanyaku schaffen wird, wird wohl davon abhängen, wie er sich und seinen Kampfstil auf die Gegebenheiten in der Makuuchi einstellen wird. Mit einem "weiter so" wie bisher möchte ich das stark bezweifeln.

Wamahada

[gernobono]

Wenn ich in jüngerer Zeit auf Asashoryu, Hakuho oder auch Takanohana/Wakanohana schaue, so waren/sind das allesamt relativ leichte Kämpfer mit einem überragendem Repertoir an Techniken gewesen, ........

also asashoryu, hakuho und die hanada-brüder sind nicht wirklich leichte kämpfer gewesen....sie haben doch alle so um 150kg.......akebono und musashimaru waren hingegen die ausnahme mit ihrem gewicht.......

für mich ist "kampfintelligenz" ein sehr seltsamer begriff.......man muss sich doch nur die rikishi ansehen und man merkt, dass sie doch immer wieder zu den gleichen mitteln greifen, die sie am besten können......oder hat jemand schon mal chiyotaikai gesehen, der an den mawashi geht direkt aus dem tachiai?.....in der kategorie ab sanyaku kommt es nur drauf an, wer seine lieblingstechnik durchsetzen kann......

gewicht ist nicht schlecht, wenn man es hat, aber man muss eben auch die technik haben sein gewicht richtig einzusetzen......

um auf ymy zurück zu kommen.....ich bin mir garnicht sicher, ob er in der makuuchi wirklich so schlecht aussehen wird.....immerhin wird es da kaum leute geben, die ihm lieber ausweichen, sondern alle werden sicher direkt auf ihn los gehen......meinen beobachtungen nach hat ymy die grösstn probleme mit rikishi, die er nicht zu fassen kriegt.........ich kann mir vorstellen, dass er zb. gegen hokutoriki ganz schlecht aussieht, da sicher dieser ymy mit seinen nodowa wohl vom leibe halten kann......

[tsunamiko]

Nach meiner Einschätzung sind z.B. Dejima und auch Miyabiyama mangels ausreichender Kampfintelligenz aus den Ozekirängen wieder verschwunden.

und ich dachte immer sie wären wegen ihrer verletzungen und krankheiten aus dem rang gefallen...dejima hat ein yusho geholt wurde dann zum ozeki befördert (erstes basho als ozeki september 1999) und war dann zwei jahre ozeki bis er eine entzündung im wadenmuskel bekam, die leider sehr resistent war..., und holte als das dann ausgeheilt war in 2002 ein jun-yusho - nette kleinigkeit am rande, asashoryu trat dejima in einem kampf voll gegen das verletzte bein...DAS ist kampfintelligenz


miyabiyama hatte schon vor seiner beförderung ziemliche probleme mit der schulter...ich erinnere mich noch gut an die beule, die damals seine schulter zierte...
er musste zweieinhalb bashos aussetzen und holte später noch zwei jun-yusho...also wenn ein rikishi wegen erkrankungen seinen rang verliert würde ich nicht von mangelnder kampfintelligenz sprechen....

[Akebono]

Guten Morgen,

der Begriff Kampfintelligenz sollte einmal definiert werden, damit jeder das gleiche darunter versteht. Zu YMY möchte ich auch etwas anmerken: Ich teile die Ansicht von Gernobono, dass er sich auch in der Maku-uchi etablieren kann, aber wohl doch primär im Maegashira-Rang. Zum Ozeki reicht es wohl nicht. Es ist ihm aber zuzutrauen, dass er bei den Sanyaku-Rängen anklopfen wird.

[Martl]

Hallo zusammen,

ich erwähnte Eingangs "Spielintelligenz". Wir beim Squash, das ich aktiv in einer hohen Spielklasse gespielt habe, war Spielintelligenz (ich versuch´s mal verbal zu präzisieren)

... die intuitive (!) Fähigkeit, ähnlich wie beim Schach, Bewegungen, Schlagmuster und das "Hineinversetzen in den Zustand" (oder auch Denkrichtung, Vorhabensmuster, vorherige Schläge usw.) des Gegners während seines (!) Schlages.

(das war eine schwere Geburt, das zu beschreiben!)

Grüße

Martl

[tsunamiko]

Meiner Meinung nach muss er vor allem über Hinhaku (Kampfgeist) verfügen.

die definition von hinkaku ist allerdings eine andere als kampfgeist....siehe
hier

wobei ein rikishi sicher über hinkaku verfügen sollte

[Akebono]

Danke Tsunamiko. Jetzt kenne ich die echte Bedeutung des Wortes Hinkaku.